| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
 1 мая 2020 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа личностную разницу сумеете описать?
Вам психологический портрет двух эпизодических персонажей, которые в целом похожи? Вы явно продолжаете ждать от Эриксона того, чего он в своих книгах писать не собирался.
Но из тех крох сведений, что даны нам, можно сказать, например
что Бруд одинок, даже имея друга, а Колтейн — не одинок
у Колтейна бремя и смысл жизни совпадают, а у Бруда — нет
Колтейну легко принять смерть, а Бруду даже жить тяжело
Для Колтейна его война — дело личное и близкое душе, для Бруда — нет
Я не верю, что Колтейн ударил бы молотом вообще и в ситуации с Крюппом в частности
Короче, если убить всех викан и оставить Каладана жить века и века, то получится что-то вроде Бруда, только без тяги к строительству, что, кстати, тоже важно, но это уже Карканасская-почти-трилогия |
–––
Ioculator Domini |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 03:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так, отбой. Написанное выше писалось под влиянием Карканаса, который я читал давно, а Книгу Павших я читал еще давнее, так что весьма вольно, мягко говоря, трактовал образы.
Сейчас пробежал глазами отрывки с Брудом и Колтейном и вообще не могу понять, почему они должны были смешаться.
Бруд — образцовый военачальник. Он и стратег, и дипломат. Свою волю он провозглашает как должное и грозит карой как высшая инстанция. Ему свойственно желание избежать кровопролития, если это возможно. Его тяготит бремя молота. Он одинок. При этом внутри него сидит зверь, который может вырваться наружу и тогда всем трындец, но Бруд этого зверя не показывает.
Колтейн — оцивилизовавшийся дикарь, который выставляет свою дикость напоказ. Он подчеркнуто груб и резок. Свою волю он навязывает несогласным как самый опасный ублюдок с самым большим ножом. Хитер, жестокое чувство юмора. Самый виканистый викан, а потому в отличие от Бруда не одинок. Его семья — весь его народ, а потом и усыновленные малазане.
Короче, если Бруд — это такое чудовище, отягощенное веками жизни, одиночеством и вселенскими проблемами, но спрятанное под милосердием и спокойствием, то Колтейн — это жертвенность и чувство родства, которые трудно увидеть под личиной злобного и наглого дикаря.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Serega_Kozopas
активист
|
|
1 мая 2020 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor цитата Я тоже не понимаю, почему вы с таким упорством говорили именно об этом третьестепенном персонаже.
Вот давайте без этого.
Рваная Снасть играет большую роль в первой книге, лично мне понятно почему можно привязаться к ней, и вообще для меня это самый интересный персонаж Садов луны, потому что это единственный персонаж, за которым действительно интересно следить и который проходит пусть и маленькую, но эволюцию.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) ДАЖЕ НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО АВТОР ЕЕ ТУПО СЛИЛ В КОНЦЕ
|
|
|
garuda
философ
|
|
1 мая 2020 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я читал первые тома эпопеи достаточно давно. Жду, когда весь цикл выйдет. Но тем не менее не вижу сути спора. Произведение Эрикссона не про конкретные личности, но про события, судьбы народов и стран. Более того, как мне кажется, Эрикссон прямо таки в лоб говорит о том, что роль конкретных персоналий ничто по сравнению с глобальными мировыми процессами. То, что некоторые читатели ожидают психологических портретов и роли личности в истории, так эпопея не об этом, а вовсе даже наоборот. О подчинении личных амбиций, о том, что будь ты хоть триста раз божество или супер кто-то там, то все равно зависим. То ли от судьбы, то ли от своих собственных демонов, то ли еще от чего. Это как стиль живописи, когда ты стоишь рядом с картиной и видишь цветные пятна, а отходишь и получается цельное произведение
|
|
|
Фиа 
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата garuda Я читал первые тома эпопеи достаточно давно. Жду, когда весь цикл выйдет. Но тем не менее не вижу сути спора.
Да потому что он ни о чем, по большому счету. Каждому — свое.
цитата garuda Эрикссон прямо таки в лоб говорит о том, что роль конкретных персоналий ничто по сравнению с глобальными мировыми процессами. То, что некоторые читатели ожидают психологических портретов и роли личности в истории, так эпопея не об этом, а вовсе даже наоборот.
Вот с моей точки зрения здесь потерян потенциал, это минус, с моей точки зрения, но кому-то все равно, он этого не ищет, а ищет другого, боевки, да еще и эпичной, солдат, полководцев, интриг, это понятно. Я осознаю, что, видимо, не "родной" читатель Эриксона. Но я не сказала бы, что плохо его оцениваю.
цитата garuda О подчинении личных амбиций, о том, что будь ты хоть триста раз божество или супер кто-то там, то все равно зависим.
Ну, я не считаю, что все это нельзя описать, прописав мир и персонажей получше. А впечатление было бы сильнее. И так прекрасно, но "заболеть" книгой не удается. Это ВЕЩЬ, но не алмазный шедевр.
цитата ton-tan из тех крох сведений, что даны нам
Вот именно. Крох. Эриксон пожертвовал людьми ради событий. Отчасти поэтому я и назвала книгу "Повестью о безымянном солдате". Повторяю: я не считаю, что это вообще какой-то ужас-ужас, но считаю, что здесь он, как для эпика, потерял потенциал, и не потому, что хотел, а потому что чуть-чуть не дотянул. Возможно, не пытался, не знаю.
цитата ton-tan Бруд — образцовый военачальник. Он и стратег, и дипломат. Свою волю он провозглашает как должное и грозит карой как высшая инстанция. Ему свойственно желание избежать кровопролития, если это возможно. Его тяготит бремя молота. Он одинок. При этом внутри него сидит зверь, который может вырваться наружу и тогда всем трындец, но Бруд этого зверя не показывает.
Колтейн — оцивилизовавшийся дикарь, который выставляет свою дикость напоказ. Он подчеркнуто груб и резок. Свою волю он навязывает несогласным как самый опасный ублюдок с самым большим ножом. Хитер, жестокое чувство юмора. Самый виканистый викан, а потому в отличие от Бруда не одинок. Его семья — весь его народ, а потом и усыновленные малазане.
Спасибо. Восхищаюсь. Нет, серьезно, без всякого подвоха. В этих двух абзацах вы извлекли из текста все, что можно сказать об этих двоих, и даже немного больше (кое-что, как мне кажется, домыслено, но это, как раз, нормально). При этом, кмк, слегка несправедливы к Колтейну. Дело в том, что я сама люблю домысливать, строить "живую" модель персонажа, построенную на штрихах, прочерченными автором, а потом думать, что "вот сейчас бы он сказал то-то" или "сделал бы то-то". Но вся проблема в том, что с Эриксоном этот трюк редко удается.
Вы описали, главным образом... обстоятельства, принадлежность, исходник, вехи на пути этих двоих. Но в чем разница в характерах, я так и не понимаю. Они одинаковые. У Бруда еще впереди, конечно, будет развитие, но Колтейн уже все. И я уже не найду разницу между Колтейном, которого я мало знала, и Брудом, которого выдали чуть больше. Замените его на будущее Колтейном — я не замечу потери. Понимаете, мне нужны личные детали, привычки, реакции, чтобы составить образ, иначе это не человек, а функция. Иногда деталей много не надо, кто-то ухитряется из трех слов создать живого человека. Но я поняла, что не стоит ждать этого от Эриксона. А то бы сказали, что написал сантабарбару. События — это наше все! При том, я считаю, что сплетает он свои события он очень красиво, я могла бы оказаться и не в состоянии читать этот бесконечный поход, не "зацепившись" за какого-то конкретного героя. А Эриксон интересен. И герои его честно отыгрывают свои роли, заставляя то смеяться, то плакать над ними. Это очень много. Только герои его — функции. Но это недостаток не в каждых глазах, это ясно.
К настоящему моменту я, кажется, разглядела сущность Аномандра Рейка — это к пятой книге! — Ганос Паран вроде бы понятен, но все равно темная лошадка: нельзя предсказать его действия, но ясно, что он сделает, что велит ему автор. Наверное, звучит странно: все персонажи в воле своих авторов, но некоторым словно тесно в рамках текста, они кажутся живыми. У Эриксона этого нет. Паран Господин колоды, но раб лампы своей функции в тексте.
Забавно, что одним из "живых" воспринимается Тлен: он проявлял и чувство юмора, и какие-то склонности, и слабости, и странности: в общем, наработал себе на жизнь.
Ах да, злосчастная Рваная Снасть. Здесь меня тоже зацепило следующее несоответствие. Какая она, спрашивают кого-то. Щедрая. Какая она? Могла бы быть Высшим магом. Какая она? Могла бы занять место Тайшренна. Да где же все это??? Ее собственные мысли с этим никак не соединяются. Ее действия... сомнительно. Создается странное ощущение, что мираж нам пытаются представить полнокровным телом. Короче, чужие вопросы и ответы не убедили увидеть Рваную Снасть именно такой. И потом эти т'лан имассы выплыли роялем... который разбился, упав с девятого этажа)
В случае Рейка эти оброненные фразы плавно соединились с его образом, словами и действием, и, вместе, обрели плоть. В случае Рваной Снасти — какой-то обман зрения.
И не надо снова говорить, что это третьестепенный персонаж. Они там, по сути, все такие, а ей было отдано немало экранного времени.
Самую личную вещь, которую я прочитала о Колтейне, и которая вскоре стала очевидной, не могу забыть. Жаль, что этого так мало.
цитата — Ты спрашивал меня про мезланцев, — нарушил молчание главарь шайки. — Мезланские войска гибнут тысячами. По-настоящему у них есть лишь один опасный для нас полководец. Виканец с каменным сердцем. Говорят, он много наших положил на юго-востоке.
Калам хмыкнул. Ему передали бурдюк с вином. Ассасин благодарственно кивнул и сделал несколько больших глотков. «Салтоанское вино. Скорее всего, добыча, награбленная у тех самых малазанцев, чьи повозки они сожгли. И волы оттуда».
— На юго-востоке? Значит, в каком-то из прибрежных городов?
— Да, в Хиссаре. Но этого виканца выгнали из Хиссара. Город теперь в руках Камиста Рело. Другие города — тоже, кроме Арена. Но в Арене есть джистальцы. Забыл сказать: у того виканца на шее висят тысячи беженцев. Вцепились как клещи и требуют защиты.
— В таком случае у него не слишком уж каменное сердце, — заметил Калам.
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
garuda
философ
|
|
1 мая 2020 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фиа понимаете, мне кажется, что вы приписываете Эрикссону то, что он изначально не планировал. Ну то есть как бы вы написали роман, будучи писателем. На мой взгляд это не совсем правильно. Это как вы смотрите фильм, и вам не нравится его концовка. Но это именно этот фильм и именно так режиссер его видит.
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата garuda Фиа понимаете, мне кажется, что вы приписываете Эрикссону то, что он изначально не планировал. Ну то есть как бы вы написали роман, будучи писателем. На мой взгляд это не совсем правильно. Это как вы смотрите фильм, и вам не нравится его концовка. Но это именно этот фильм и именно так режиссер его видит.
Господи, о чем спорим?
Я согласна. Но я оценила, что у Эриксона слабо прописаны персонажи. Мне возразили, что так и надо, и я, в принципе, согласна. Но они же от этого не становятся лучше прописанными, правда?
Может, я бы, прочитав отзыв, была бы к этому готова и сейчас бы ни с кем не спорила. В конце-концов, я предполагала, что это что-то вроде Аберкромби (оказалось, что намного-много лучше), но надеялась на Мартина или Кука, а детали пришлось пропахивать носом самостоятельно.
Просто от как бы эпика ожидаешь чего-то... Я никак не могу отвязаться от этого чувства. Словно Эриксон остановился в одном шаге от шедевра, удовольствовавшись тем, что имеет. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
garuda
философ
|
|
Sopor
авторитет
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Повторяю: я не считаю, что это вообще какой-то ужас-ужас, но считаю, что здесь он, как для эпика, потерял потенциал, и не потому, что хотел, а потому что чуть-чуть не дотянул. Возможно, не пытался, не знаю.
Простите, вы в разных формах это повторяете, но так и не объяснили, почему для эпика нужно раскрытие персонажей на более глубоком уровне. Я понимаю, почему вы можете считать необходимым это для любого художественного произведения (к примеру) — я с такой точкой зрения не согласен, но многие связывают художественность и раскрытие героя. Но при чем тут эпик?
цитата Фиа описали, главным образом... обстоятельства, принадлежность, исходник, вехи на пути этих двоих. Но в чем разница в характерах, я так и не понимаю. Они одинаковые.
Если упрощать, Колтейн мог бы стать Брудом, если бы умер не он, а его народ, а сам Колтейн прожил бы века. Но вы ведь, по сути, хотите увидеть не разницу характеров (которая видна, если просто прочесть подряд сцены с этими персонажами, их ни за что не спутаешь), а самые сокровенные свойства души каждого, только еще зачем-то приплетаете к этому сравнение. Это не одно и то же.
цитата Фиа , мне нужны личные детали, привычки, реакции, чтобы составить образ, иначе это не человек, а функция.
Но при чем здесь Эриксон? Если вы скажете, что Эриксону, на ваш вкус, не хватает всего перечисленного, я с вами соглашусь. Но ведь речь не о том, чего, на ваш вкус, не хватает Эриксону, а о соотношении понятия эпик, художественного замысла и средств реализации. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Johann_Wolden
авторитет
|
|
1 мая 2020 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Без ваших несбывшихся надежд на Рваную Снасть?
Без того, чтобы читать Эриксона, врубаясь в его метод. Без различения персоналии и персонажа, хехе. |
–––
"Роман писать это как делать котлеты с пюрешкой" / "Кое-где ПИПИЛИЩА" © Король Отзывов |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
1 мая 2020 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фиа, а это ли не хорошо, что все, упомянутые вами авторы, разные?
Мартин, Кук, Эриксон, Аберкромби, Джордан, Толкин... У всех свой неповторимый стиль и методы. Потому и ведущие в жанре.
|
|
|
garuda
философ
|
|
1 мая 2020 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сей спор, ИМХО, нужно заканчивать в виду отсутствия его субстрата.Фиа написала, чего, по ее мнению, не хватает данному произведению. Был дан ответ, что, опять же по мнению других лаборантов, самим текстом и общей идеей этого не предусматривалось.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
|
garuda
философ
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Я понимаю, почему вы можете считать необходимым это для любого художественного произведения (к примеру)
Не для каждого.
цитата ton-tan Простите, вы в разных формах это повторяете,
Странно. Я с этим, вроде бы, только об Эриксоне отметилась. Я тут вообще недавно пишу.
цитата ton-tan но так и не объяснили, почему для эпика нужно раскрытие персонажей на более глубоком уровне.
Я, вообще-то, сначала говорила, что не знаю, в чем фишка, но потом остановилась на глубине фона, из чего бы он не складывался. Это есть в моих сообщениях. У Эриксона плохо с прописанием персонажей и мира. Это лишает эпической глубины. Можете считать, что другие авторы меня избаловали. Вероятно, так и есть.
цитата ton-tan я с такой точкой зрения не согласен, но многие связывают художественность и раскрытие героя.
Эриксон большую часть своей художественности обратил на другие цели. Это факт.
цитата ton-tan разницу характеров (которая видна, если просто прочесть подряд сцены с этими персонажами
Нет. Это просто два крутых полководца. Функции. Каждый со своим бременем, и тем не менее. А людей этих почти не видно. Их надо додумывать.
цитата ton-tan Если вы скажете, что Эриксону, на ваш вкус, не хватает всего перечисленного, я с вами соглашусь.
Я, кажется, сказала это раз 10. Один из них — в самом первом отзыве.
цитата ton-tan Но ведь речь не о том, чего, на ваш вкус, не хватает Эриксону, а о соотношении понятия эпик, художественного замысла и средств реализации.
И об этом тоже. И я останусь при своем. При всех достоинствах, Малазану недостает глубины. А вы останетесь при своем: Эриксон так видел. Без вопросов. Каждому — свое. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor
Фиа, а это ли не хорошо, что все, упомянутые вами авторы, разные?
Мартин, Кук, Эриксон, Аберкромби, Джордан, Толкин... У всех свой неповторимый стиль и методы. Потому и ведущие в жанре
*тяжко вздыхая* Если бы вы еще нашли, где я написала, что это плохо... Но глубина образов и прописанность мира — далеко не самое сильное место Эриксона, он хорош в сплетении событий и никому из их участников от него не убежать, и почему я должна признать обратное? И какое отношение к этому имеет разница авторов?
Ладно, пора заканчивать. Соболезную всем горячим поклонникам Эриксона, чьи мозоли отдавила. Сама такого не люблю. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
1 мая 2020 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа этим, вроде бы, только об Эриксоне отметилась. Я тут вообще недавно пишу.
Я про это обсуждение и говорил. И вот вы еще раз это сказал:
цитата Фиа остановилась на глубине фона, из чего бы он не складывался. Это есть в моих сообщениях. У Эриксона плохо с прописанием персонажей и мира. Это лишает эпической глубины
Однако я опять не понял, как вы от плохо прописанных персонажей перешли к отсутствию глубины фона и плохо прописанному миру.
цитата Фиа Это просто два крутых полководца. Функции. Каждый со своим бременем, и тем не менее. А людей этих почти не видно. Их надо додумывать.
Вы, по-моему, впадаете в другую крайность. Раз персонаж не прописан достаточно глубоко, он, по-вашему, вообще не прописан. Я несколько часов назад прочитал сцены с Брудом и сцены с Колтейном. И я вам официально заявляю — очень разные люди. Вот Бруд и Даджек подчеркнуто похожи, а Колтейн на них обоих — нет. А у вас получается, что их военная крутость затмевает все остальное. Для человека, которому не хватает описания персонажей, вы слишком легко игнорируете важнейшие вещи об их сути. Да, про душевные страдания и какие-то личные моменты Эриксон не пишет, но неужели из-за этого можно игнорировать более крупные мазки, говоря, что Колтейн и Бруд — неразличающиеся функции? |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Фиа
магистр
|
|
1 мая 2020 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan
Однако я опять не понял, как вы от плохо прописанных персонажей перешли к отсутствию глубины фона и плохо прописанному миру.
Перечитайте дискуссию. Там все есть, подробно. Основное, вероятно, осталось в теме "Кто что читает".
цитата ton-tan Для человека, которому не хватает описания персонажей, вы слишком легко игнорируете важнейшие вещи об их сути.
У вас все описания уложились в два абзаца. И существенного добавить нечего. А если самим себе лепить героя, то можно сделать из него человека.) Но хотелось бы, чтобы автор дал больше материала для лепки.
P.S.: Вы знаете, у меня нормально с памятью, и я могу, потратив некоторые усилия, выложить веер фраз, из которых сложился Аномандр Рейк. Но для Колтейна это почти безнадежно. Он просто есть, "как скала, как камни, как море"(с) Но я не настаиваю, что нужно иначе. Это просто есть. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
aseke
философ
|
|
Стивен Эриксон. Обсуждение творчества.
цитировать