Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:13  

цитата Фиа

отступление от Истоков/утрата их
рассуждала с определенных позиций
Есть две позиции: "раньше было лучше" и "раньше было хуже". Торжество первой приводит к улучшению, а второй — к ухудшению, ибо человеку свойственно зазнаваться, а кнут действеннее пряника. Вот почему развитие цивилизации происходит волнообразно. Когда люди отринут гордыню и вновь станут учить древние языки осознают собственное ничтожество, эльфы вернутся.
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


магистр

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:19  

цитата мнямс

"раньше было лучше" и "раньше было хуже".
А просто "раньше было иначе" вы не приемлете? Только " раньше и трава была зеленее, и солнце ярче"? Что-то мне это напоминает...
Ой, а ведь там и Солнца-то долго не было. Звёздному народу как-то относительно...

цитата мнямс

. Когда люди отринут гордыню и вновь станут учить древние языки осознают собственное ничтожество, эльфы вернутся.
1. Никогда не играла в эти игры, но не представляю себе, где в Сильме или ВК, или прочем от Толкина, вы вычитали о ничтожестве людей.
2. Главное, чтобы не "свирепыми и ужасными".)
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:30  

цитата Фиа

' Повесть о падении Властелина Колец и Возвращении Короля"

цитата

Новое название Алой книги, выведенной рукой Фродо, гласило: «Падение Властелина Колец и возвращение Короля (глазами Малого Народа; воспоминания Бильбо и Фродо из Шира, дополненные по рассказам друзей и беседам с Мудрыми из Белого Совета)»


Если речь вот об этом, то строго говоря это не название книги Толкина а книги внутри книги Толкина


цитата brokenmen

ВК заканчивается исходом эльфов, но это скорее можно сравнить с сидами, ушедшими под землю, в холмы.

Однозначно. Сиды стоят, но сиды ушли. Именно эта ассоциация, а не Рагнарек. дагор дагоррат еще только будет.

А также вспоминается, что когда Племена богини Дану прибыли в Ирландию на кораблях, они сожгли их сразу после высадки на берег.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


магистр

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:35  

цитата heruer

Если речь вот об этом, то строго говоря это не название книги Толкина а книги внутри книги Толкина
Это то же, что я нашла прямо сегодня в ответ на свой запрос. Но помнится мне, что ещё раньше я читала более длинное именование, слов девять (но в том же духе) из вполне себе реальности Толкина, со ссылкой на какое-то письмо, кажется (а может, и не письмо, а история была такая), и что, вроде бы, ему пришлось рабочее именование пересмотреть при издании, что естественно. Но врать не буду — плохо помню, где читала и ссылок нет. Но вспомнилось.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:41  

цитата Фиа

А просто "раньше было иначе" вы не приемлете?
Я вообще не приемлю "просто". Упрощение — всегда интеллектуальная капитуляция. "Взять всё и поделить" и тому подобное. Разуму свойственно дифференцировать это "иначе", сравнивать и строить планы. Вот и в вашем "отступление от Истоков/утрата их" уже содержится оценка.

цитата Фиа

где в Сильме или ВК, или прочем от Толкина, вы вычитали о ничтожестве людей
Нигде. Это навеяно вашим постом. Хотя... эльфы ведь не зря ушли, правда? Может, просчитали, что здесь будет дальше? Тут как бы и магии не требуется :-)))
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


магистр

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:44  

цитата мнямс

Я вообще не приемлю "просто". Упрощение — всегда интеллектуальная капитуляция.
Странно, как при такой позиции вы славно поделили все на черное и белое, высокое и ничтожное безотносительно бытия, и продолжаете в том же духе.)

цитата мнямс

Вот и в вашем "отступление от Истоков/утрата их" уже содержится оценка.
А мужики-то и не знали, что в отрыв никак нельзя.:-)))

цитата мнямс

Нигде. Это навеяно вашим постом.
Кушать подано. Дальше как-нибудь без меня. Мне не по существу высказываться некогда, уж простите.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 23 марта 2021 г. 22:56  
Поделить на чёрное и белое точно невозможно. Века проходят, серость то сгущается, то рассеивается, но существования высокого и ничтожного это не отменяет. Представления об идеале у человечества всегда останутся, отсюда и эльфы, и мужики.

цитата Anariel R.

Толкин писал, что эльфы — олицетворенная креативность, лишенная ограничений, налагаемых смертностью и удобопреклонностью к греху.
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


магистр

Ссылка на сообщение 24 марта 2021 г. 00:00  

цитата мнямс

уществования высокого и ничтожного это не отменяе
Вы забыли сохранить в контексте мое "относительно бытия".) О ещё более высоком в моем представлении я предпочитаю на говорить.

цитата мнямс

Представления об идеале у человечества всегда останутся, отсюда и эльфы, и мужики.
Точно. Эльфы -это хорошо. Мужики — это плохо. Вы уверены? Вы точно уверены злорадно спросила Виндоус?А то статистика относительно этого утверждения будет сбоить — и не в последнюю очередь оттого, что вы опять не там разделили понятия.
А представления об идеале всегда можно назвать тем, к чему нужно стремиться — ещё бы не меняйся бы концепции так часто, было бы проще...
А уж перемена концепций образа эльфов у Толкина...
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


философ

Ссылка на сообщение 24 марта 2021 г. 12:01  

цитата Фиа

перемена концепций образа эльфов у Толкина
Вот это интересно, кстати. Хорошо бы специалист разъяснил. Потом-то в фэнтези понятно — пошли по стопам Саурона или как там его, который из них орков делал — и тёмные, и зелёные, и серо-буро-малиновые, и убийцы, и алкоголики... Ну, мужикам-виндоусянам с вилами такое приятно, само собой. А что у самого Профессора на сей счёт?
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


философ

Ссылка на сообщение 24 марта 2021 г. 12:27  

цитата мнямс

А что у самого Профессора на сей счёт?

цитата

–––
ищу вопросы на свои ответы


философ

Ссылка на сообщение 24 марта 2021 г. 13:33  
О боги! Профессор, Вы ли это писали? %-\
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


магистр

Ссылка на сообщение 24 марта 2021 г. 13:54  

цитата мнямс

Профессор, Вы ли это писали? %-\
Он, он, всё он.
Да, да, шизофрения (хотя, говорят, это не тот диагноз) -это наше всё! Спасайся, кто может..Э... э.. Хотела сказать — кто желает.
Большего пока сказать не могу. Я только радуюсь.
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...


миродержец

Ссылка на сообщение 25 марта 2021 г. 17:59  

цитата просточитатель

Эм. Рагнарек еще не произошел . Он в будущем. И после по мифам точно не наш мир

Еще раз подчеркиваю: ваг-не-ров-ский.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.


философ

Ссылка на сообщение 25 марта 2021 г. 18:28  

цитата Фиа

А уж перемена концепций образа эльфов у Толкина...

Что вы имели в виду ?
Картинка, кстати, не сказать, чтобы уместная.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 03:16  
Статья об авторском соотнесении Нуменора (Атлантиды) с Древним Египтом, и там же про соотнесение гномов с иудеями/евреями. С цитатами из писем и интервью.
http://rodon.org/qout-210325230537


миротворец

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 08:07  
Делают игру про Горлума.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


философ

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 09:04  

цитата Прохладов

"эпизод затопления Нуменора волей Илуватара".
А... Где там про волю Илутвара?
"Погружение Нуменора под воду – событие локальное, а не всемирное".
Самое важное отличие Нуменорской гибели от ветхозаветного — что это потоп №2 для Арды. Нельзя все списать на сны о волне, напрасно не задействована тема наводнений в творчестве Толкина и в современной ему английской литературе.
Атлантология Даниила Андреева... даже не подступ к предмету.
Что автор статьи уверен, что знает, о чем думал Толкин и все, что Толкин мог иметь в виду и не мог — на его совести. Более существенно и даже важно, что ведя речь про о. Нуменор, ссылается на письмо о гондорских нуменорцах.
Ведь, хотя мыслители вроде Брюсова-Беляева и строили цепочку
передачи светоча мысли тысячелетиями, "Египет" и "Атлантида" это два совершенно разных типа сгинувших миров.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 11:30  

цитата Прохладов

Нуменора (Атлантиды) с Древним Египтом,

Спасибо, поржала.
Почему до людей так плохо доходит, что некий художественный образ — это комбинация? Нумэнор — это и Атлантида, и Египет, а еще Англия (вплоть до конкретики персоналий), а еще Исландия, а еще Испания имперских времен...
Но, конечно, человеку не особо разбирающемуся как бросилась в нос одна аллюзия, и он уже ничего не видит.
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


авторитет

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 12:01  

цитата Прохладов

Статья об авторском соотнесении Нуменора (Атлантиды) с Древним Египтом, и там же про соотнесение гномов с иудеями/евреями. С цитатами из писем и интервью.
http://rodon.org/qout-210325230537

Надо уже и мне статьюшечку забабахать про то, что не надо читать про Толкина статьи и тексты людей, которые пишут "Толкиен". Ну вот в данном случае, в чем смысл этого писания? В эзотерических воззрениях автора и о том, что Толкин, по мнению автора, неправильно представлял себе Бога. Но удивительное дело, мнение Толкина на данный вопрос лично мне интереснее, чем имя ноунейма (не нашла имени автора статьи).
В общем, что в этом тексте верно, то не ново (цитаты из Писем), а что ново, то не представляет интереса (эзотерические воззрения анонимного автора).
А про Атлантиду и прочие источники образа Нумэнора ваша покорная сказала все:
Исчезающая Англия и остров феаков: https://www.youtube.com/watch?v=TK-EOO4XS...
Иные источники: https://www.youtube.com/watch?v=EtDgTOFeF...
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933


авторитет

Ссылка на сообщение 27 марта 2021 г. 12:19  

цитата Anariel R.

Спасибо, поржала.
Почему до людей так плохо доходит, что некий художественный образ — это комбинация?

Смех без причины? Естественно, комбинация. Тем не менее у Толкиена Нуменор — это аналог Атлантиды нашего мира (не Египта!). Выражение Numenor-Atlantis (Нуменор-Атлантида) использует сам Толкиен в письмах. Слово Atalante есть в тесте Сильмариллиона.

цитата Anariel R.

в чем смысл этого писания?

Смыслов разных много можно увидеть, но в частности совпадают указания на Египет и на архитектуру, что конечно, может быть случайностью, однако это маловероятно. Вы как будто бы пытаетесь отрицать Нуменор-Атлантиду, но вступаете в противоречие с авторским замыслом и даже с Numenor-Atlantis.

цитата ааа иии

Самое важное отличие Нуменорской гибели от ветхозаветного — что это потоп №2 для Арды.

Чем можно доказать, что Толкиен вообще мыслил в категориях библейских потопов? Разумно ли верить в то, что в нашем мире Бог устраивает потопы и думать, что Толкиен верил?

цитата ааа иии

Нельзя все списать на сны о волне

А почему нельзя? Разве у Толкиена есть другие указания? О пишет о важности для него сказать именно об Атлантиде. Это звучит вполне исчерпывающе.
Страницы: 123...369370371372373...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх