Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...401 402 403 404 405...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 февраля 2022 г. 14:59

цитировать

дорогие Жители Средиземья хотел бы спросить если можно.

Может кто в курсе и может подсказать мне. Заранее спасибо.

Что случилось с Черным Мечом Черного Меча и его Шлемом ?

авторитет

5 февраля 2022 г. 15:58

цитировать

цитата Jiraya87
Что случилось с Черным Мечом Черного Меча

нетрудно ответить

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тогда Турин воткнул меч рукоятью в землю и бросился грудью на острие Гуртанга, и черный клинок убил его. Тут подоспели Маблунг и прочие эльфы и узрели труп Глаурунга и тело Турина, и опечалились; когда же явились туда люди Бретила и узнали эльфы причину безумия и смерти Турина, они ужаснулись, и Маблунг промолвил с горечью: «Я также причастен к проклятью Детей Хурина. Вестью своей я убил того, кого так любил».

Затем они подняли Турина и увидали, что Гуртанг распался на две части. Эльфы и люди собрали большую груду хвороста, развели огромный костер и сожгли Дракона, и он обратился в пепел. Турина же положили на вершине кургана, где он погиб, и с ним легли в могилу обломки Гуртанга.

Квента Сильмариллион, глава 22, самый конец

цитата Jiraya87
и его Шлемом ?

тут немного сложнее
Из Сильмариллиона это неясно. Однако из текстов вроде "Скитания Хурина" следует, что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Когда Турин убил себя, шлем остался в Бретиле и был передан его отцу Хурину. Вероятно, шлем сгинул вместе с Хурином, когда он убил себя, бросившись в море.

Хурин отправляется на поиски Гондолина. Не находит. Идет к Брэтилю, и его душевные муки усиливаются. Его не хотят пускать, говоря, что халэтрим более не желают подпасть под тень его рода. Но ? [новый?] владыка7 отдает Хурину драконий шлем.
В

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 февраля 2022 г. 16:09

цитировать

цитата heruer
нетрудно ответить

спасибо огромное Вам огромное. сейчас читаю сказания Нуменора, очень крутая книженция.

цитата
Однако из текстов вроде "Скитания Хурина" следует, что

спасибо огромное. Очень обидно что его не хотели пускать, столько пожертвовать и чтобы потом так с ними поступили

п.с

только в Сильмариллионе и Скитаниях Хурина можно найти эту инфу, в других нереально ?

авторитет

5 февраля 2022 г. 16:12

цитировать

цитата Jiraya87
только в Сильмариллионе и Скитаниях Хурина можно найти эту инфу, в других нереально ?

я не очень разбираюсь в черновиках, незаконченных текстах и т.д. Возможно она где-то есть.
Но Сильмариллион у нас источник номер 1 по Первой эпохе. Начинаем всегда с него.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 февраля 2022 г. 16:18

цитировать

цитата heruer
я не очень разбираюсь в черновиках, незаконченных текстах и т.д. Возможно она где-то есть.
Но Сильмариллион у нас источник номер 1 по Первой эпохе. Начинаем всегда с него.

Понял, спасибо Вам огромное. сила с Вами.

п.с

всегда хотелось чтобы у его семьи был бы если не хэпи энд,но что то в этом роде. а здесь просто ужас и безнадега

хорошо, хоть в самом конце он и сын Манве грохнули этого умник. будет всегда помнить Черного Меча.

миротворец

5 февраля 2022 г. 17:14

цитировать

цитата Jiraya87
только в Сильмариллионе и Скитаниях Хурина можно найти эту инфу, в других нереально ?

Турин (не Хурин) — один из центральных персонажей Легендариума, Толкиен посвятил ему довольно много текстов, в том числе поэтических. В этих балладах, например, есть подробности, которых больше нет нигде (правда, ни одна из них не доходит до гибели Турина). если их всех прочитать с карандашом в руке, может быть, там что-нибудь и будет про шлем

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

миротворец

5 февраля 2022 г. 17:16

цитировать

цитата Zangezi
С чего бы это было классической ошибкой? :)

ну, с того, что мы очень давно пытаемся понять этот мир, основываясь на своих мыслях и желаниях)

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

философ

5 февраля 2022 г. 17:47

цитировать

цитата heruer
Эльфы и люди собрали большую груду хвороста, развели огромный костер и сожгли Дракона, и он обратился в пепел.

О, как интересно. Казалось бы, драконы должны быть несгораемы, тем более, на костре из хвороста. Возникает масса вопросов, учитывая останки совсем другого дракона

цитата
И сотни лет спустя громадные кости белели на мелководье в тихую погоду среди руин старого города. Редко кто осмеливался проплывать в лодке над этим проклятым местом, и уж никто не решался нырнуть там, чтобы подобрать драгоценные камни, выпавшие из его знаменитого панциря

авторитет

5 февраля 2022 г. 17:53

цитировать

Ну, принадлежат ли ползающий дракон Глаурунг (эдакий огнедышащий червь?) и крылатый дракон Смог (гигантская крылатая огнедышащая ящерица?) к одному и тому же виду мы не знаем. Хотя Глаурунг предок иных драконов, это сказано вроде.
(Некоторые драконы штурмовавшие Гондолин в ранних текстах с некоторой вероятностью вовсе являются танками. а не живыми существами.)

Но судя по приведенной цитате останки Смога сжечь не пытались.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 февраля 2022 г. 19:06

цитировать

цитата dobryh Del maste
наличие у НПС полноценного интеллекта, равного человеческому,

Вот когда эльфы или люди сравняются по мощи интеллекта с Эру Илуватаром, тогда он и начнёт с ними дискуссию об их правах. :beer:

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

5 февраля 2022 г. 19:07

цитировать

цитата heruer
принадлежат ли ползающий дракон Глаурунг (эдакий огнедышащий червь?) и крылатый дракон Смог (гигантская крылатая огнедышащая ящерица?) к одному и тому же виду мы не знаем.

Из-за отсутствия брони и драгоценных камней, вид явно не тот, но проблема не в жилете. Любимое место из Гофмана как раз на эту тему

цитата
Может ли Саламандр жрать, не спаливши себе бороды и не погибнувши жалким образом? — вопрошал регистратор Геербранд

И, получается, Глаурунга можно было отогнать огнем?

цитата heruer
Некоторые драконы штурмовавшие Гондолин в ранних текстах с некоторой вероятностью вовсе являются танками

И хорошо, что отказался Профессор от этой идеи — Гондолин в горах, насколько помню.

цитата heruer
по приведенной цитате останки Смога сжечь не пытались.

а) Рухнул он на горящий город, а это температурка выше, чем даст груда хвороста б) Кости, за века в воде даже не изменившие цвет, можно считать устойчивыми к окислению.

авторитет

5 февраля 2022 г. 19:12

цитировать

цитата ааа иии
И, получается, Глаурунга можно было отогнать огнем?

не знаю
Получается можно было сжечь труп, да. Я всегда представлял себе, что у мертвого червя вырабатывающие пламя железы уже не функционируют, но это просто мой домысел. Опасен ли огонь живому дракону? Не знаю.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 февраля 2022 г. 19:24

цитировать

цитата tick
Вот когда эльфы или люди сравняются по мощи интеллекта с Эру Илуватаром, тогда он и начнёт с ними дискуссию об их правах.

То есть все таки право сильного?

–––
Чтение-Сила

философ

5 февраля 2022 г. 19:32

цитировать

цитата heruer
Получается можно было сжечь труп

В пепел!

миродержец

5 февраля 2022 г. 19:55

цитировать

tick

цитата tick
Вот когда эльфы или люди сравняются по мощи интеллекта с Эру Илуватаром, тогда он и начнёт с ними дискуссию об их правах.

Декларировалось отношение Илуватара к людям или эльфам как к детям.
Как мне кажется, сложно одних и тех же существ воспринимать и как детей и как НПС — это всё-таки несколько разные уровни отношений. Правоотношений в том числе. Впрочем, имелась в виду дискуссия не "с ними", а на уровне разработчиков.
Другой вопрос, что я подвергаю критику скорее сам способ построения аналогии: всё-таки состав прав и обязанностей условного разработчика по отношению к ИИ должен быть несколько иным, чем у ИИ/разработчиков между собой.

авторитет

5 февраля 2022 г. 21:27

цитировать

цитата просточитатель
То есть все таки право сильного?

право Бога в наивысшем его понимании
нельзя сказать "право сильного" просто потому, что нельзя выйти мысленно в такое метапространство, где этот Бог будет с чем-то сравним. Сильный он или нет. Справедливый или нет. Он просто всё. В мета-его нет выхода.

Можно конечно сказать, что это просто фэнтэзи-божок, плод человеческого воображения (на самом деле так и есть), но он придуман не таким. Его невозможно судить, потому что каждый, кто возьмется по отношению к нему не равен, и не надсистема. а подсистема под ним.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

5 февраля 2022 г. 21:40

цитировать

цитата k2007
Турин (не Хурин) — один из центральных персонажей Легендариума, Толкиен посвятил ему довольно много текстов, в том числе поэтических. В этих балладах, например, есть подробности, которых больше нет нигде (правда, ни одна из них не доходит до гибели Турина). если их всех прочитать с карандашом в руке, может быть, там что-нибудь и будет про шлем

спасибо огромное Вам. Турин очень крут, жаль такая судьба у его семьи. Не заслужили они.

гранд-мастер

5 февраля 2022 г. 22:33

цитировать

цитата tick
Представил, как жители виртуального мира, НПС метавселенной, предъявляют Главному Программисту.

Кстати, это важная тема размышлений Лема. "Ящики Коркорана" и проч. Если Бог достаточно адекватен, чтобы не пользоваться правом сильного, то каким он может быть? Лем считает, что только слабым, ущербным, молчащим. У меня есть статья, посвященная этому вопросу 8-)

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

5 февраля 2022 г. 22:35

цитировать

цитата k2007
ну, с того, что мы очень давно пытаемся понять этот мир, основываясь на своих мыслях и желаниях)

А что такого человеческого в праве сильного, например? Эволюция жизни на нем основана. Даже во вселенной массивные черные дыры поглощают маленькие, галактики-гиганты разрывают гравитацией и уничтожают карликовые. Вполне общекосмический закон. И мы его понимаем.

–––
Aut liberi aut libri

авторитет

10 февраля 2022 г. 15:10

цитировать

цитата LiYu
Они в количестве нескольких чело... эээ... валаров должны были толпу взбешённых и активно рубящихся мечников разгонять? Я правда не очень представляю, как это можно провернуть бескровно, и чтоб никто не пострадал

Я нигде не писал, дескать, Валары должны были сделать всё идеально и чтобы ни у кого даже синяков не осталось.

цитата LiYu
И опять же, это со стороны читателя выглядит точно и однозначно. Со стороны валар спорно, их же там не было: нолдоры могли вежливо попросить корабли, а тэлери оскорбившись схватиться за мечи первыми. Нужно время на разборки и установление истины.

А для этого надо было не сидеть на попе ровно, а хотя бы явиться на место и попытаться остановить побоище. Но Валар этого даже не попытались.

цитата tick
Вы продолжаете мыслить в парадигме "что-то даёт бессмертие на территории Амана". Это не так.

Вы сами там были и Эру перед Вами отчитался? Вы так и не ответили на вопрос: как растения могут умирать, не увянув? А увядания в Валиноре не было.

цитата tick
Поэтому, если бы в Амане жили люди, которые отказались бы от Дара Эру, то это привело бы искажению замысла, искажению их природы

С чего вдруг? Подарок — на то и подарок, что от него можно отказаться.

цитата tick
Лечить бляшки в сосудах у существа, которое отвергает Дар Создателя? Валар вообще-то служители Единого, а не Моргота.

Лечить — значит служить Морготу? Всё веселее и веселее. Продолжайте, пожалуйста.

цитата tick
А что мешало Нуменорцам читать и писать книги, сочинять стихи, петь песни, танцевать, исследовать и изобретать? Поначалу ничего, а потом они обзавидовались чужой судьбе, не поняв смысла и предназначения. И все эти радости жизни стали им противны.

Так это произошло из-за того, что они умирали. А если бы не умирали — то с чего они не изменились бы?
И в чём смысл смертности? Чтобы под рукой у Валаров или эльфов всегда было вдоволь короткоживущих, которых можно использовать вместо пушечного мяса?

цитата tick
Но часть людей, и возможно немаленькая, страдали бы, сходили с ума или предавались порокам. Это бы отравило жизнь всем.

Это, естественно, всего лишь Ваша спекуляция — про "возможно немаленькая".

цитата tick
Эру решил сам наставлять Людей в начале их пребывания в Арде. Но потом Моргот их соблазнил и запугал. Это значит, что не Илуватар их бросил, а они сами сделали выбор

Т.е. Вы считаете, что Моргот пришёл к ним, вежливо предложил служить ему и тех, кто отказался, и пальцем бы не тронул? За что Вы так любите Моргота?

цитата Консул
Моргота, понятное дело, за вмешательство в Музыку все осуждают.

Кстати, абсолютно зря. Ведь Эру сам сказал, что "нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь".

цитата amlobin
а зачем я так старательно тащу вас в эту метафизику и историософию?

А Вы забавный. Вы себя сперва в базовую логику втащите.

цитата amlobin
Подселять туда агрессивных и завистливых людей — плохая идея

И Вы уже на втором пункте не удержались и продолжили опровергать то, чего кроме Вас никто не говорил.

цитата amlobin
Преобладает мнение, что валары не отслежтивали територию с боевых квадрокоптеров

Преобладает мнение, что надо читать обсуждаемую книгу. Где прямо написано, что Мандос о гибели эльфов узнавал тут же.

цитата amlobin
Поэтому ваша идея "лично явиться и всем показать" вряд ли очущствима техически

Она, естественно, осуществима. Как минимум — в части "лично явиться". Дальше эльфы могли бы их и послать (с феанорингов сталось бы), но Валар сделали бы то, что от них зависит, а не забили бы болт на тех, кого подряжались защищать.

цитата amlobin
Есть и другие, более важные на мой взгляд, причины: тэлери не были беспомощными овечками и тоже пролили кровь, опоздай Финголфин на часок, еще неизвестно, кто бы там стал первым Каином

Т.е. если на кого-то нападёт хулиган, и этот кто-то хулигана начнёт одолевать, то приехавший наряд не должен вмешиваться — пусть жертва нападения сама хулигана побьёт, убьёт и съест? У Вас просто волшебная логика.
Предвидя очередные завывания на тему "Валары — не полиция и не управляющая компания": король, а Манвэ — именно он, это не только высшая исполнительная, но и высшая судебная власть. Подтверждение чему мы видим в сцене с вызовом Феанора на ковёр по поводу его угроз оружием брату.
Да, я заметил то, что Вы эту часть моего коммента аккуратно проигнорировали, поскольку чуть раньше в очередной раз сели в лужу.