Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 19:04  
цитата Phantom_dream
То, что довольно склонное к миграциям существо.
Может быть и миграциям, но в жизни большинства хищных наступает момент, когда они отправляются бродить по белу свету в поисках незанятого участка своей кормовой базы... или прайда со стариком. Волка ноги кормят, короче.
цитата Phantom_dream
Возможно, что он когда прибыл, был не совсем в форме? Память потерял, скажем
Я прошел через огонь и глубокую воду с тех пор, как мы расстались. Я забыл многое из того, что знал, и узнал многое из того, что забыл. — вот единственное, к чему можно приклепать эту гипотезу.
Гэндальф аж с момента высадки носит одно из Трех колец, могучей оберега нет. Кто смог?... Цитата Фарамира про имена Гэндальфа — помнил он, откуда прибыл. А когда подзабыл что-то у ворот Мории, сел покурить и вспомнил.
цитата Phantom_dream
Но если бы ему все это было не надо, он бы и не вмешивался так бурно никогда. Зачем ему такие неприятности? Валары послали его на борьбу, он и боролся
Снова — с кем боролся? С чем боролся?
как говаривал Гэндальф: «Сколько стран, столько у меня и имен, – говорил он. – Митрандир – у эльфов, Таркун – у гномов. В забытых западных землях, в дни моей далекой молодости, меня звали Олорин, на юге зовут Инканус, на севере – Гэндальф. А на востоке я не бываю никогда».
цитата Phantom_dream
Фейерверки это хобби.
Не только
цитата
Маг пробудился от вопля Бильбо и мгновенно все понял. И едва гоблины бросились к нему, пещеру озарила ослепительно яркая вспышка, словно сверкнула молния, запахло порохом, и несколько гоблинов пало замертво

цитата
Послышался грохот, блеснуло пламя, поднялся столб дыма. Воды глубокого ручья с шумом и пеной вырвались вперед: их больше ничего не сдерживало — зияющая брешь образовалась в стене. Через эту брешь вливалось войско Сарумана.
-- Выдумка Сарумана! — воскликнул Арагорн. — Они снова пробрались в подземный канал, пока мы разговаривали, и зажгли огонь Ортханка у нас под ногами.
Раз Арагорн опознал, значит, был в курсе насчет "огня Ортханка". От кого же ему узнать, как не от Серого.
цитата Phantom_dream
Это не стоицизм, а тот же пофигизм, что у любого льва или тигра будет перед кольцом с бриллиантом, даже если им на блюдечке преподнесут.
Презрение не игнор и почему бы не вспомнить, как у с блестяшками у щук и сорок.
цитата Phantom_dream
Пещеры не прям рядом с Барад-дуром
То, что происходит на окраине державы, как правило, более ярко характеризует положение дел в ней, чем дела столичные. Пример — Москва-1812 и Вашингтон-1814.


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 19:32  
цитата Phantom_dream
суть не в этом даже. А в том, что Саурон именно что просто выпадает из поля зрения всех народов Средиземья на 500 лет, а потом опять 500 не может понять, нужна ли ему крепость — а что, были какие-то сомнения? — и это очень многозначительный факт, требующий объяснения.
1. Насчет всех — решительно неизвестно. Назгулы должны были, многие могли знать.
2. Насчет сомнений — крепость у него уже была, он потерпел там глубочайшее поражение.
Вполне рационально попробовать другие варианты — ангмарское царство, гоблинов Мглистых, дракона, наконец. Ловить момент, принимать меры к ослаблению Арнора и Гондора, эльфов. Разводить летающих лошадей, возможно, то, кракенообразное из морийского прудика... Всё это гораздо удобнее делать из-за кулис. К тому же, строить новое тело без Кольца могло оказаться не так споро. Надо искать Кольцо! Что в условиях военных действий...


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 19:55  
цитата ааа иии
Насчет всех — решительно неизвестно. Назгулы должны были, многие могли знать.

назгулов в эти годы попросту еще нет
цитата ааа иии
Вполне рационально попробовать другие варианты — ангмарское царство, гоблинов Мглистых, дракона, наконец. Ловить момент, принимать меры к ослаблению Арнора и Гондора

наша собеседница про другие годы
Про первые и вторые 500 лет Второй эпохи
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 19:55  
цитата Phantom_dream
ну например прятался ли Саурон в Средиземье, или заставлял поклоняться себе людей в каких-то темных укрывищах, там не одинаково. Как и сведения, что он сбежал из битвы. Как это Моргот ему доверял столько времени, если может просто сбежать в решающий момент?

ну версии конечно могут быть разными и в том числе одна из них вам может быть больше по вкусу чем другие.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 20:19  
Подумалось, вы тут на сериал жалуетесь. А я почитала, какие предложеньица выдвигают некоторые фанаты Роджера Желязны по поводу экранизации в свете новостей о продюсере Кольбере. Сами фанаты. Вроде бы. Не все, разумеется. Но если уж из них некоторые хотят перековеркать канон в самой основе... А здесь толкиенисты, наоборот, чтобы строго по канону. Интересно, почему такая разница в отношении?
Впрочем, конечно, статистических данных по фандомам у меня нет, это так, отдельные впечатления. Полагаю, в том и другом фандоме хватает всяких разных.

цитата heruer
ну версии конечно могут быть разными и в том числе одна из них вам может быть больше по вкусу чем другие.

Какая должна быть мне по вкусу? В смысле из версий, почему Моргот доверял Саурону, если тот сбегает из битвы, или вообще на тему, сбежал он или нет?
цитата ааа иии
Презрение не игнор

Так ей дела не было. Зачем ей кольцо, если ее волнует только съестное?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 20:30  
цитата Phantom_dream
Интересно, почему такая разница в отношении?

Я искренне считаю, что авторам экранизаций (во всех смыслах этого слова и в ваших и в моих, всех видов!!!) не стоит оглядываться на фанатов. Это плохая целевая группа. Это путь в никуда.

цитата Phantom_dream
Какая должна быть мне по вкусу?

я не имел в виду никакую конкретную.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 20:46  
цитата tick
вам там ссылку оставлял. Почитайте, как одна из версий это любопытно.

Я начала читать тогда еще, только не дочитала. Любопытно и некоторым образом согласуется с одной из моих теорий, что Моргот вовсе не Саурона хотел назначить своим преемником на случай поражения, или как минимум сомневался. Можно было бы привести довод против в какой-то мере, что о Сауроне всегда писали как о безусловном заместителе Моргота, и вот заметки о том лесе, которые будто бы намекают, что Моргот давно мог утратить доверие к Саурону. Ну, спасибо )
Только мне не кажется правдоподобным, что Моргот аж чуть ли не боялся Саурона — автор теории, случайно, не поклонник Саурона? Мне трудно представить Моргота, поверившего, что с трона его может скинуть подчиненный майар. Хотя, может, он вспомнил историю с обожравшейся паучихой, тоже майа. А так мотивы могут быть какие угодно. Один злобный и второй злобный — долго ли затаить злобу друг против друга?

Однако это противоречит старым версиям "Сильмариллиона", что вы цитировали, там написано так, что Саурон именно сбегает из битвы, а не просто не участвует в битве. Тут надо выбрать что-то одно.

Другое что привлекло внимание в статье

"Саурон ничего не имел против того, чтобы мир существовал сам по себе, помимо него, коль скоро он мог распоряжаться в нем по своему усмотрению." — а вот Гэндальф почему-то считает, что Саурон поработил бы хоббитов, если бы узнал об их свободном существовании, просто потому что его бесят свободные и веселые люди, даже если хоббиты в качестве слуг ему не нужны.

"любовь, которую Саурон питал поначалу к другим разумным существам " — да неужто это правда Толкиен написал?

"Насколько я помню, в "Myths transformed" сказано о том, что Моргот растратил большую часть своей силы на управление орками так, что под конец у него не осталось даже возможности сменить свой внешний облик. " — еще одно подтверждение, что урук были под контролем "черной воли", я только не могла найти источник этой фразы, хотя смутно помнила. А вот невозможность смены облика, как я помню, была где-то еще связана именно с уровнем зла
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 20:49  
цитата heruer
Я искренне считаю, что авторам экранизаций (во всех смыслах этого слова и в ваших и в моих, всех видов!!!) не стоит оглядываться на фанатов. Это плохая целевая группа. Это путь в никуда.

Да мне непонятно, как можно быть фанатом и при этом хотеть, чтобы книгу при экранизации перековеркали в основе. Уж конечно, надеюсь, что продюсеры к такой чепухе не станут прислушиваться.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:03  
цитата heruer
Про первые и вторые 500 лет Второй эпохи
А, так это в Сильме, самое начало главы насчет колец. Сидел и выжидал, забыли валары о Средиземье или нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:04  
цитата Phantom_dream
хотя тут о тяге Саурона к крепостям

и он ее построил...
...как только в ней возникла даже не необходимость, а намек на нее:
цитата
ПРИБЛ. 1000 Саурон, обеспокоенный усилением нуменорцев, решает сделать Мордор своей крепостью и начинает строить Барад–дур.
1200 Саурон пытается склонить Элдаров на свою сторону. Гил–галад отказывается заключать с ним какие бы то ни было соглашения, но эрегионские кузнецы поддаются Саурону. Нуменорцы начинают строить в Средьземелье постоянные гавани.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:16  
А со строительством крепости и прочих фортификаций еще проще: тому, кто задумал стать Властелином Колец, любой милитаризм или закрытость строго противопоказаны. Мир, дружба, кузнечное дело. На чем и погорел, но будь у него сразу армия орков — ничего бы вовсе не состоялось.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:25  
цитата ааа иии
А со строительством крепости и прочих фортификаций еще проще: тому, кто задумал стать Властелином Колец, любой милитаризм или закрытость строго противопоказаны.

Так ведь он начал строить Барад-дур по книге даже раньше, чем кольца ковать. В сериале не так, но там и возможности строить что бы то ни было в Мордоре у него не было )

цитата ааа иии
А, так это в Сильме, самое начало главы насчет колец. Сидел и выжидал, забыли валары о Средиземье или нет.

500 лет и потом еще думал? Многовато для дрожания под кустами, для жаждущего завоеваний давно пора бы и действовать, если только нет других серьезных проблем.

цитата heruer
и он ее построил......как только в ней возникла даже не необходимость, а намек на нее:

Там про лес сказано, что он, мол, хотел там строить укрепление, как только потерял прежнюю крепость благодаря Лутиэн и псу Хуану. Впрочем, я этот пост вообще решила стереть так как неканон. Даже не другая версия "Сильмариллиона", а больше об этом ничего нигде не написано
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:46  
цитата Phantom_dream
Там про лес сказано, что он, мол, хотел там строить укрепление, как только потерял прежнюю крепость благодаря Лутиэн и псу Хуану.


там — да
но там и тогда вокруг все еще полно злобных враждебных эльфов
да и шеф шалит довольно серьезно
крепость предмет необходимости
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 21:50  
цитата Phantom_dream
Однако это противоречит старым версиям "Сильмариллиона", что вы цитировали, там написано так, что Саурон именно сбегает из битвы, а не просто не участвует в битве. Тут надо выбрать что-то одно.
А там как раз в одном случае написано escaped the battle (избежал битвы), а в другом escaped from the battle (сбежал из битвы). Выбирайте понравившийся вам вариант. :-D

"But like all minds of this cast, Sauron's love (originally) or (later) mere understanding of other individual intelligences was correspondingly weaker;" Это из текста "Заметки о мотивах "Сильмариллиона" из Преображенных Мифов, вторая половина 1950х гг, после публикации ВК. Впрочем, и в самом ВК Элронд говорит "For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so.", от чего так удачно оттолкнулись авторы сериала.

цитата Phantom_dream
а вот Гэндальф почему-то считает, что Саурон поработил бы хоббитов, если бы узнал об их свободном существовании, просто потому что его бесят свободные и веселые люди
Потому что Саурон в конце Третьей Эпохи и Саурон в конце Первой — это немножко разные сущности. Тогда у Саурона еще оставался шанс на искупление, которым он увы не воспользовался. А после 6000 лет погружения во Тьму там мало что осталось от изначальной, дарованной Эру Илуватаром, любви к свободе и творчеству. Саурона конечно изначально совратил Мелькор, но уже потом Саурон сам довершил своё падение.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 22:16  
цитата Phantom_dream
Так ведь он начал строить Барад-дур по книге даже раньше, чем кольца ковать
"Строить" не равно "строить крепость". Барад-Дур сооружали по Приложению 600 лет, а война между эльфами и Сауроном началась еще через 93 года. И даже при таком раскладе Саурон сдался нуменорцам.
Оснований полагать Барад-Дур могучей крепостью в обсуждаемые годы нет. Там вообще сейсмоопасный район.
цитата Phantom_dream
500 лет и потом еще думал? Многовато для дрожания под кустами,
Для дрожания под кустами многовато, для выжидания реакции Валинора самое то — примерно столько и прошло от появления Солнца до войны Гнева.


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 23:31  
цитата heruer
крепость предмет необходимости

Для летучей мыши или кем он там был? ) Крепость всегда необходима для тех, у кого обычная тактика воевать с позиций укрепленных баз. Сам Саурон на базах и сидел. Редко когда в поле воин.

цитата ааа иии
Строить" не равно "строить крепость".

А что такое Барад-дур, как не крепость-то? И что мешало начать эту не-крепость раньше, в таком случае, тем более никаких подозрений, если с виду это непохоже на строительство милитаризированного объекта.


цитата ааа иии
Для дрожания под кустами многовато, для выжидания реакции Валинора самое то — примерно столько и прошло от появления Солнца до войны Гнева.

Какая связь между солнцем и войной гнева? И реакцию на что именно он выжидал? Слишком долго.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 23:40  
цитата
А там как раз в одном случае написано escaped the battle (избежал битвы), а в другом escaped from the battle (сбежал из битвы). Выбирайте понравившийся вам вариант

Посмотрю, как в сериале. Пока что там больше похоже, что Саурона в битве не было, но неизвестно точно. Надеюсь, дальше пояснят.

Мозаика из разных вариантов складывается плохо. В "Сильмариллионе" сказано, что Саурон и впрямь готов был отступить от зла, но потом вильнул обратно. В старых версиях мы читаем, что он продолжал все то же дело, заставляя кого-то поклоняться, из людей. И при этом он боялся валар и ждал 500 лет, чтобы убедиться, что его не прибьют? В связи с этим хочу уточнить, написано ли где-нибудь в книгах, что Саурон хотел в то время "исцелить Средиземье" — по собственным меркам, конечно — и привести разрушенные земли в идеальный порядок, опять в своем понимании? Это бы совпадало с написанным о попытке свернуть и о таком характере Саурона, как в этих дополнениях от Толкиена.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 18 января 2023 г. 23:44  
цитата tick
Впрочем, и в самом ВК Элронд говорит "For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so.", от чего так удачно оттолкнулись авторы сериала.

Помню это, но чтобы он любил разумных существ, кроме себя самого, даже вначале, это слишком.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 19 января 2023 г. 00:05  
цитата Phantom_dream
Какая связь между солнцем и войной гнева?

это промежуток времени именуемый Первой эпохой
Первая эпоха это примерно 500 лет
от момента как проснулись люди и до момента как валар расчехлили ядерное оружие пришли с войной прошло 500 лет

в свете этого, мне кажется, что с момента как они потопили Белерианд и ушли, первые лет 100-200 могут восприниматься Сауроном вообще как "только что" и "могут и вернуться"
а следующие 300 как "они же явно смотрят одним глазком"

Их приход реально был грандиозным катаклизмом, самым радикальным изменением прямо с момента творения
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 19 января 2023 г. 00:11  
цитата Phantom_dream
Сам Саурон на базах и сидел. Редко когда в поле воин.

достоверно сам Саурон бегал волком, служил советником и жрецом у могучего короля половины мира, приходил к эльфам в качестве мудреца, учителя и дарителя.

Возможно также сам лично как-то нашел себе девять могучих людей в разных народах, возможно через личные контакты. Он нашел способ вручить кольца и семи гномам и с большими шансами не кому-то, а клановым вождям. Вряд ли по таким вопросам он отправлял с миссией орков или троллей. думаю лично дипломатил в том числе, но утверждать не стану.
в общем много чего делал разного
(версию про вино и одалисок я все еще не отбросил)
Ну и в крепости сидел чо уж. Конечно. Дольше всего именно это. Чо еще делать, когда врагов много и у них армии. Но это уже когда вторично испортил репутацию в глазах "цивилизованного мира".
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо
Страницы: 123...438439440441442...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх