Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...441 442 443 444 445...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 января 2023 г. 11:48

цитировать

цитата Phantom_dream
сбежал из темницы после того как был схвачен

Источник?

цитата Phantom_dream
Человек в рассудке повредился от мучений — настолько, что не помнил даже свое имя и имя сына.

Вот всё, что известно.
Хоббит: После гибели вашего деда отец ваш отправился попытать счастья с картой; он пережил множество всяких злоключений, но так и не добрался до Горы. Я познакомился с ним в темницах черного мага Некроманта; как он попал туда не знаю.
— Вы-то что там делали? — спросил Торин, содрогнувшись, и все гномы тоже вздрогнули.
— Неважно. Интересовался кое-чем, как всегда, и, надо сказать, там мне пришлось довольно туго. Даже я, Гэндальф, еле-еле уцелел. Я пытался спасти вашего отца, но было уже поздно: он повредился в уме, мысли его путались, он не помнил ни о чем, кроме карты и ключа.
Приложения: много лет спустя выяснилось, что Трейна схватили по вражьему приказу и бросили в подземелья Дул Гулдура. Кольцо забрали, долго пытали и там он в конце концов и умер.
2845. Трайн заточен в Дул Гулдуре. У него отбирают последнее из Семи Колец.
2850. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дул Гулдуре.
Четыре года прожил гном в темницах Дул Гулдура с ключом и документом — это достаточно привилегированное положение и недурное достижение для потерявшего рассудок. Не исключая, что пытка закончилась прямо перед проникновением Гэндальфа, больше похоже на банальный инсульт. Имени-то не вспомнил, но Гэндальфа опознал, как достойного доверия. На распад личности не похоже.

цитата Phantom_dream
я давно не слышала таких ярых оправданий и отрицания пыток

Они существуют только в Вашей голове.

цитата Phantom_dream
"Санаторий Освенцим"

От рассказа, что еще бывало в концлагерях, воздержусь. Не знаете и ладно.
Но спрошу:
1. Почему Барад-Дур идентифицируете как концлагерь? Почему он не рейхсканцелярия — патефон, секретарши, все такое... Основная масса рабов Мордора при освобождении была на плантациях, на военных объектах — см. Разбойная дорога, Дункан Д.
2. Зачем Саурону строить фабрику смерти в те столетия, которые он потратил на уговоры эльфов объединить с ним усилия? Спалиться побыстрее, в задачи не входило однозначно.
Напоминаю, лучшие сауроноведы Средиземья не опознали хозяина Дул Гулдура с первого взгляда — комплекс не был похож на то что помнили. Саурон специализировался на маскировке, не так ли.

цитата Phantom_dream
Во время Нуменора у него была крепость Барад-дур, остававшаяся его базой в Средиземье!

Саурон вышел из нее в открытое поле и сдался нуменорцам. Попробуйте изложить цепочку рассуждений, согласно которой те милостиво оставили его "базу" нетронутой и незанятой.

авторитет

21 января 2023 г. 15:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Были у него крепости, и постоянно.

Да
Всегда, когда он имел статус "Слуга темного властелина" или "Темный властелин", то есть статус "Враг" и его место нахождения было известно, у него была крепость или крепости.
Крепостей у него не было в периоды, когда он:
1) Был "Враг в бегах" — очень недолгие
2) Был "Враг в плену", а затем "Советник" у "главного человека главной в мире страны". (Нуменор)
3) Не имел статуса "Враг", имел неопределенный статус — с конца ПЭ и до четкого проявления себя как Врага.

Думаю это и есть ключевое.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 16:42

цитировать

цитата ааа иии
Они существуют только в Вашей голове.

Мда? Вот из последнего поста, цитаты. Книга:
"он повредился в уме, мысли его путались, он не помнил ни о чем, кроме карты и ключа" (о том, что он забыл свое имя и имя Торина, там тоже есть)

"долго пытали"

Вы: "Четыре года прожил гном в темницах Дул Гулдура с ключом и документом — это достаточно привилегированное положение и недурное достижение для потерявшего рассудок."

"больше похоже на банальный инсульт"

"Привилегированное положение" и "банальный инсульт" при ясно написанном в книге о пытках и умопомрачении. Даже если вы нарочно меня провоцируете, чтобы по какой-то причине отправить в бан, по отношению к пострадавшим это гнусность несусветная. Вы как Нойбауэр у Ремарка, который обнаружил заключенного со старым номером, тоже сколько-то лет там прожившего, и умилился, что это "доказывает" "гуманность" его концлагеря. Я совершенно не ожидала от вас именно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 16:53

цитировать

цитата ааа иии
От рассказа, что еще бывало в концлагерях, воздержусь. Не знаете и ладно.

Ну что вы, там умирали от "инсультов" — может быть, так и писали в официальных бумажках.
Пытки, бесчеловечные условия, голод, принудительные работы, эксперименты над людьми. Нечего рассказывать, Саурона вы этим лучше не выставите. Он свел с ума Трейна пытками и довел его до смерти, как бы вы ни старались это отрицать. Так же, как раньше он издевался над узниками из отряда Берена и Финрода, так же, как позже Голос Саурона будет "смаковать", что случится с Фродо и как долго, если Гэндальф с Арагорном не уберут войска за Андуин. Но если вы отрицаете "долго пытали" даже в цитате которую сами нашли, и выставляете это за "привилегированное положение", я тут ничего не объясню. Привилегированный номер люкс в отеле!..

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 16:59

цитировать

цитата heruer
Всегда, когда он имел статус "Слуга темного властелина" или "Темный властелин"

В Дол-Гулдуре? Статус? Да там долго понять не могли, вообще он это или назгул.

цитата heruer
1) Был "Враг в бегах" — очень недолгие

Примеры есть? Кроме летучей мыши.

цитата heruer
2) Был "Враг в плену", а затем "Советник" у "главного человека главной в мире страны". (Нуменор)

Зачем вы нарочно отрицаете канон, когда там ясно написано. что в это время у него в Мордоре БЫЛ Барад-дур? Знаете, не считайте, что я настолько путаюсь с хронологией Второй эпохи, чтобы можно было обмануть меня, выдавая это за "не было базы". И даже о Нуменоре тут человек напомнил, что у Саурона был храм с толстыми стенами, и там он сидел даже во время наводнения. Но в Нуменоре он даже не собирался ни с кем воевать и не создавал новую оболочку.

цитата heruer
Не имел статуса "Враг", имел неопределенный статус — с конца ПЭ и до четкого проявления себя как Врага.

И вот это ЕДИНСТВЕННОЕ исключение, кроме летучей мыши. И это ключевое.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

21 января 2023 г. 21:12

цитировать

цитата Phantom_dream
он повредился в уме, мысли его путались, он не помнил ни о чем, кроме карты и ключа

Тут вопрос в другом: а как он сохранил карту и ключ?
Даже если их при нём не было, а были они прикопаны где-то снаружи застенков, то Траин информацию о них не выдал.
Что, в принципе, возможно, только если про их существование в принципе было неизвестно.

авторитет

21 января 2023 г. 21:56

цитировать

цитата Phantom_dream
В Дол-Гулдуре? Статус? Да там долго понять не могли, вообще он это или назгул.

именно
они знали, что есть "он" и что он Враг

цитата Phantom_dream

Зачем вы нарочно отрицаете канон, когда там ясно написано. что в это время у него в Мордоре БЫЛ Барад-дур? Знаете, не считайте, что я настолько путаюсь с хронологией Второй эпохи, чтобы можно было обмануть меня, выдавая это за "не было базы"

Барад Дур то был
но был ли он у него? :)
пока он сидел в в тюрьме на острове, он был в Мордоре. Сам по себе. Не у него

цитата Phantom_dream
Но в Нуменоре он даже не собирался ни с кем воевать

ой не уверен :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 00:06

цитировать

В "Неоконченных преданиях" нашлось, если это что-то проясняет. Гэндальф проник в Дол-гулдур "переодетым". Трейн уж умирал там, и умер прямо на глазах Гэндальфа, после того как отдал карту и ключ.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 00:13

цитировать

цитата heruer
но был ли он у него? :)

А у кого? Как я уже сказала, если вы выйдете из дома, вы не перестаете быть собственником. Но вообще действительно нет смысла опять объяснять очевидное.

цитата heruer
именноони знали, что есть "он" и что он Враг

Сначала думали назгул, нет?

цитата heruer
ой не уверен :)

И с кем же? Валары, он думал, только сокрушат нуменорцев, наводнения он как-то не ожидал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 09:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Как я уже сказала, если вы выйдете из дома, вы не перестаете быть собственником.

в этой дискуссии меня волнует паттерн поведения, а не вопросы собственности

цитата Phantom_dream
Сначала думали назгул, нет?

мы о разном
кто именно сидит в Дол Гулдуре они не знали, предполагали, что назгул, да. Но свое отношение к Саурону имели.
Как только выяснилось, что это Саурон у них не было никаких метаний, ой, а что нынче с Сауроном, а как к нему относится ?
Отношение к нему было законченным. Саурон — Враг. С большой буквы В.
Где бы они не нашли в тот момент Саурона, на отношение к нему это не повлияло бы, за ним ворох преступлений.

а вот с конца Первой эпохи и до собственных преступлений у него статус был иным.
И был шанс на иные паттерны кроме сижу в крепости, а крепость вот она у всех на виду. Можно было бродить по земле и искушать. Моргот ответил за него.

цитата Phantom_dream
И с кем же?

Я потихонечку взял под контроль самую мощную страну мира — колониальную экспансионистскую империю.
Я точно не собираюсь воевать. никогда-никогда. даже тень такой опции в голове не держу, что вы.
И это даже больше чем предположение:

цитата
Тем не менее долго чудилось нуменорцам, что они процветают, и если счастья у них не прибавилось, то прибыло богатства и мощи. Ибо трудами и заботами Саурона их имущество множилось, и появлялись все более хитроумные устройства, и строились все новые корабли. Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье — уже не дарители и даже не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях

Каков же был его план на "после гибели армады Ар Фаразона?" .. вот это интересно. Не знаю.
Смог бы "переключить на себя" империю, заменив нуменорских наместников и гарнизоны своими? Не знаю.

цитата Phantom_dream
В "Неоконченных преданиях" нашлось, если это что-то проясняет. Гэндальф проник в Дол-гулдур "переодетым".

по опросу схватили ли его проясняет немногое.
ну очевидно, что проник внутрь он самостоятельно, не доставлен схваченным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 14:43

цитировать

цитата heruer
в этой дискуссии меня волнует паттерн поведения, а не вопросы собственности

И его обычный паттерн поведения в войне чтобы крепость обязательно была. Находиться там для Саурона предпочтительней, иногда он может вылезти, но крепость должна оставаться.

Кто за что ответил в начале Второй эпохи? Он так и не явился на суд валар и не был оправдан официально. Да еще продолжает там Темную деятельность, хоть и под лозунгом "исцелить Средиземье".

О Нуменоре. Чтобы планировать одновременно использовать Нуменор для завоевания Средиземья и уничтожить нуменорскую мощь, если не сами войска полностью, руками валар, Саурону надо было бы быть идиотом. Что-то одно. В любом случае в Нуменоре крепость ему без надобности. так как боевых действий на этом острове не предвиделось, впрочем, храм он все равно соорудил и там на троне заседал

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 16:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Да еще продолжает там Темную деятельность, хоть и под лозунгом "исцелить Средиземье".

пока это не вскрылось — нещитово

цитата Phantom_dream
Кто за что ответил в начале Второй эпохи? Он так и не явился на суд валар и не был оправдан официально.

Моргот ответил.
А Саурона даже Эонве не арестовал, повелел явиться на суд самостоятельно и всё. Разыскивать его не стали. Ушли.

и....

цитата
Видя дикость и запустение мира, Саурон мысленно говорил себе, что валары, свергнув Моргота, вновь забыли о Средиземье; и гордыня его воспряла.

пишет Толкин о его мотивах, что собственно говорил и я:

цитата
Война Гнева не только смела Моргота, она также привела к тому что бОльшая часть его врагов убралась прочь
1. Многие эльфы Белерианда погибли или уплыли, Серые гавани было не сравнить с Дориатом и мнодеством нолдорских королевств Первой эпохи.
2. Люди трех племен свалили куда-то за горизонт на плавсредствах.
3. Валар вторично не вмешаются пока я не шалю слишком явно
Кого бояться?

цитата Phantom_dream
Чтобы планировать одновременно использовать Нуменор для завоевания Средиземья и уничтожить нуменорскую мощь, если не сами войска полностью, руками валар, Саурону надо было бы быть идиотом.

вообще судя по цитате оно происходил не одновременно
сначала Саурон расширил империю, как я понимаю
потом отправил ее верхушку погибать. и тут что-то пошло не так.
Что он собирался делать , если бы все пошло, как он задумал — флоту и армии кирдык, остров и мирное население целы?

цитата
Саурон укрепил Мордор и возвел там твердыню Барад–дур, и с тех пор всегда стремился к владычеству над Средиземьем, дабы стать королем над королями и божеством над людьми.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 17:48

цитировать

heruer сами цитируете о Барад-дуре, что он был нужен Саурону. А валар он боялся сначала. И скрывался от них. Что касается Темной деятельности, то некоторые могли обратить пристальное внимание, даже не выходя из Валинора, особенно на 500м году по книжной хронологии, когда произошло нечто особенно из ряда вон заметное.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 19:29

цитировать

Слушайте, а вот кто дейсвительно хорошо разбирается в творчестве Профессора
Этим прекрасным понятиям: Unseen, Wraith-world и Other Side уделено место и время в работах по метафизике Арды?

Потому что из ВК и Сильма у меня складывается ощущение, что это далеко не в фокусе внимания.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

активист

23 января 2023 г. 21:09

цитировать

В недавно вышедшей "Природе Средиземья" (на русский в процессе перевода) много чего написано по этому поводу.

авторитет

23 января 2023 г. 21:47

цитировать

Elentirmo и там подтверждается или отрицается, что Кольцо и другие кольца работают именно на основе Незримого мира, управляя с помощью этой мощи зримым? Пример — развоплощая обладателя до состояния тени, утягивая его в Незримый мир.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 01:46

цитировать

Из "Неоконченных преданий" цитата о Сауроне Второй эпохи. Может быть, где-то здесь уже цитировалось, не помню. Это только цитирование письма Толкиена его сыном. Опять акцент на том, что Саурон во зле не полностью завяз тогда — хотя уж сколько зла он сделал

"«В начале Второй эпохи он [Саурон] был все еще прекрасен с виду или мог принимать прекрасный облик, – и еще не окончательно предался злу, если только не считать, что все „реформаторы“, рвущиеся „перестраивать“ и „реорганизовывать“, с самого начала, еще до того, как гордыня и стремление утверждать свою волю захлестнут их с головой, служат злу"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 10:23

цитировать

Если он не просто лицемерил, но мало-мальски колебался в смысле "не окончательно предался злу" то весь этот период крепость для него не была предметом необходимости.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 января 2023 г. 12:53

цитировать

Но при этом он вел злую деятельность, и с 500 года по книге особенно явно. Вы просто не хотите признавать, что единственное логичное объяснение, что раньше он не мог соорудить Барад-дур и вообще действовать в полную меру, а не не хотел.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 14:45

цитировать

цитата Phantom_dream
Но при этом он вел злую деятельность, и с 500 года по книге особенно явно.

я напомню:

цитата
c. 500 — Sauron begins to stir again in Middle-earth.

цитата
c. 1000 — Sauron, alarmed by the growing power of the Númenóreans, chooses Mordor as a land to make into a stronghold. He begins the building of Barad-dûr.

дальнейшее — предположения

цитата Phantom_dream
Вы просто не хотите признавать, что единственное логичное объяснение, что раньше он не мог соорудить Барад-дур и вообще действовать в полную меру, а не не хотел.

Конечно не хочу.
Потому что причинно-следственные связи допускают более одного объяснения.
Я уже молчу про то, что "не мог" и "не хотел" не взаимоисключающие понятия :)
На первом этапе наверняка и не мог тоже.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо