Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...416 417 418 419 420...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 февраля 2022 г. 20:05

цитировать

цитата tick
Генная модификация уничтожает понятие вида.

Да, конечно, с чем и связан вопрос. Гибридизация это самоубийство, пусть даже прогрессивное.

цитата tick
Так что без ВК не было бы межзвездных космических экспедиций.

Э... А Торманс?

цитата П. Макаров
Совершенно непонятно, на основании чего вы делаете именно такой вывод.

Автономность миров Кольца это догма. Никакой гуманитарной помощи и конвоев.
Примерно равный технический уровень задается правилом о самостоятельном подключении к Кольцу и аксиомой равенства участников. Никаких Древних, предтеч, отсталых у Кольца. Конечно, Земля роется на двух-трех планетах, а Зирд имел одну станцию на спутнике с лекционным залом, но никто не сомневался, что для гостей анамнезон будет и будет он кондиционным.

цитата П. Макаров
Вся земная история (и история миров ВК (по Ефремову)) это опровергает: все стремятся к контактам, бьются преодолеть пространство

Интравертность Африки южнее Сахары, равнодушие майя к Аляске, малайцев к Австралии, изоляционизм Японии, буров, новогвинейцев, глубокий пофигизм мандаринов, строительство монастырей и отстрел заезжих "коренными" достаточно известны.
История по Ефремову написана выжившими в войнах и великом генном перетрахе, однако и в ней нашлось место беглецам на Торманс и буддистским монахам, толкующий Третью мировую (условно) как "войну владыки Мары", видимо, от любви к контактам.

авторитет

15 февраля 2022 г. 23:39

цитировать

цитата tick
Но я вовсе не это имел в виду! :)

Я понимаю :) Потому пример привел не в претензию.
А исключительно с целью показать, что в Великом Кольце такое невозможно

авторитет

15 февраля 2022 г. 23:50

цитировать

цитата ааа иии
Автономность миров Кольца это догма.

Автономность миров Кольца объективно обусловлена невозможностью сверхсветового перемещения. Никакая это не догма.

цитата ааа иии
Интравертность Африки южнее Сахары, равнодушие майя к Аляске, малайцев к Австралии, изоляционизм Японии, буров, новогвинейцев, глубокий пофигизм мандаринов, строительство монастырей и отстрел заезжих "коренными" достаточно известны.
История по Ефремову написана выжившими в войнах и великом генном перетрахе, однако и в ней нашлось место беглецам на Торманс и буддистским монахам, толкующий Третью мировую (условно) как "войну владыки Мары", видимо, от любви к контактам.

Да, сильно.
Только никак не опровергает историю Человечества

философ

16 февраля 2022 г. 08:11

цитировать

цитата П. Макаров
Автономность миров Кольца объективно обусловлена невозможностью сверхсветового перемещения.

Возможность сверхсветового перемещения не означает наличия сверхсветовых танкеров, сухогрузов и т.п. Реализация сверхзвуковой авиации в реальности за полвека не дала ни одного грузового самолета, если не считать бомберы, да и пассажирское сообщение под вопросом.

цитата П. Макаров
никак не опровергает историю Человечества

Конечно нет, только тезис о стремлении к контактам и любви к путешествиям.

авторитет

16 февраля 2022 г. 11:37

цитировать

цитата ааа иии
Возможность сверхсветового перемещения не означает наличия сверхсветовых танкеров, сухогрузов и т.п. Реализация сверхзвуковой авиации в реальности за полвека не дала ни одного грузового самолета, если не считать бомберы, да и пассажирское сообщение под вопросом.

Формулирую еще раз: автономность цивилизаций Кольца объективно обусловлена условиями их существования — невозможностью межзвездных сообщений.

цитата ааа иии
цитата П. Макаров
никак не опровергает историю Человечества

Конечно нет, только тезис о стремлении к контактам и любви к путешествиям.

Данный тезис тоже не опровергает. ("По той же причине" — как по слухам высказался Павел Первый в "Поручике Киже")

миродержец

16 февраля 2022 г. 13:36

цитировать

цитата ааа иии
Автономность миров Кольца это догма. Никакой гуманитарной помощи и конвоев.
Примерно равный технический уровень задается правилом о самостоятельном подключении к Кольцу и аксиомой равенства участников. Никаких Древних, предтеч, отсталых у Кольца.

Моё мнение: в Кольце соблюдается равенство уровней. Сумели сами подключиться и расшифровать сигнал — добро пожаловать в клуб, общайтесь на здоровье. Сумели сами разработать технологию ЗПЛ — переходите на новый уровень, теперь можно от общения на расстоянии перейти к непосредственным встречам. С теми, кто тоже владеет подобной технологией. Возможно существует и сеть мгновенных сообщений и телепортаций. Но дарить новые знания никто не будет, достигайте всего самостоятельно, не надеясь на добрых дядюшек. Сумеете поймать сигнал Галактанета — будет третий уровень Великого Кольца.

цитата ааа иии
Э... А Торманс?

Дано не перечитывала книгу. Но если мне не изменяет память, в конце ЭРМ уже пытались колонизировать Солнечную систему. А когда "остатки старого мира" решили сбежать с Земли — построили огромные корабли и отправились просто "куда-то". Попали по пути в аномалию, и их выкинуло в то дальнее далёко, где сумели найти подходящую планету. Никаких особых технологий, даже корабль поколений не понадобился, просто "так получилось", deus ex machina.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

16 февраля 2022 г. 14:13

цитировать

цитата ааа иии
Гибридизация это самоубийство, пусть даже прогрессивное.

У Ефремова на этот счет были свои взгляды. Помните, в Сердце Змеи он предлагал устами героини/героя(?) переделать инопланетянам свою биохимию так, чтобы заменить фтор на кислород? Это куда серьёзнее вмешательство, чем какая-то инопланетная ДНК.
Земляне ЭВР почти не зависят от природной экологии. Пища у них искусственно производится, среда тоже полностью контролируется. Если они гибридизируются с инопланетной ДНК, и для это, допустим, потребуется усваивать некие ферменты, не существовавшие на Земле, это не сильно изменит их привычной образ жизни.
Да, если произойдет откат и все технологии искусственной пищи утратятся, и землянам придётся снова убивать животных ради пищи, тогда это могло бы стать проблемой. Но честно говоря, я думаю, что генетики ЭВР могут предусмотреть такое, и позаботятся, чтобы гибридный организм был полностью включён в экологическую цепочку.
Нам бы тоже не помешали некоторые усовершенствования. Например, выработка витамина С прямо в организме, чтобы не страдать от цинги. Или другой тюнинг биохимии, делающий наши организмы более эффективными.

К тому же, общий принцип биологии — разнообразие повышает выживаемость. Мы все и так уже гибриды — с неандертальцами, денисовцами, ещё какими-то неизвестными пока видами. Генная инженерия просто увеличивает бассейн, из которого можно черпать варианты генов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

16 февраля 2022 г. 14:39

цитировать

цитата tick
Помните, в Сердце Змеи он предлагал устами героини/героя(?) переделать инопланетянам свою биохимию так, чтобы заменить фтор на кислород?

эм а почему не наоборот?

–––
Чтение-Сила

философ

16 февраля 2022 г. 15:16

цитировать

цитата просточитатель
эм а почему не наоборот?

Прочитайте, там доступно изложено.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

16 февраля 2022 г. 21:46

цитировать

цитата Jylia
Моё мнение: в Кольце соблюдается равенство уровней. Сумели сами подключиться и расшифровать сигнал — добро пожаловать в клуб, общайтесь на здоровье. Сумели сами разработать технологию ЗПЛ — переходите на новый уровень, теперь можно от общения на расстоянии перейти к непосредственным встречам. С теми, кто тоже владеет подобной технологией. Возможно существует и сеть мгновенных сообщений и телепортаций. Но дарить новые знания никто не будет, достигайте всего самостоятельно, не надеясь на добрых дядюшек. Сумеете поймать сигнал Галактанета — будет третий уровень Великого Кольца.

Да, "вступление в клуб" связано с уровнем техники

цитата
Кам Амат уловил передачу с планетной системы двойной звезды, называвшейся издавна 61 Лебедя. На экране появился не похожий на нас, но несомненно человек и указал на надпись, сделанную символами Великого Кольца. Надпись смогли прочесть только через девяносто лет, и она украшает на нашем земном языке памятник Кама Амата: «Привет вам, братья, вступившие в нашу семью. Разделенные пространством и временем, мы соединились разумом в Кольце великой силы».
Язык символов, чертежей и карт Великого Кольца удалось понять лишь на достигнутом человечеством не так давно уровне развития. Через двести лет мы могли уже переговариваться словами с планетными системами ближайших звезд, получать и передавать целые картины разнообразной жизни разных миров. Только недавно мы получили ответ с четырнадцати планет большого центра жизни Денеба в Лебеде -колоссальной звезды, светимостью в 4800 наших солнц, находящейся от нас на расстоянии в 122 парсека. Развитие мысли там достигло чрезвычайно высокого уровня.

(Ну цитирую с эпизодспайса что есть — журнальный вариант)
То есть: были какие-то чисто технические сложности овладения конкретным способом передачи (поскольку с приемом Кам Амат и так справился. Но обратите внимание: он получил приглашение вступать в ВК! То есть на Землю вещали целенаправленно (То есть не персонально именно землянам, а тем кто тут могут быть — транслировали явно рекламный пакет. Причем транслировали его достаточно долго — видимо как минимум несколько веков (Ну ничего удивительного: с появлением радио Солнечная Система так засияла в радиодиапазоне что не заметить ее было невозможно. Вот ближайшие и принялись вещать. И вещали несколько веков. Такой вот у Кольца подход)) Из этого уже можно сделать некоторые оценочные прикидки о методах и возможностях Кольца: тратить время на многолетнюю трансляцию им не в лом в отличие от межзвездных перелетов (трудно летать между звездами). Хотя от 61 Лебедя до Земли не так уж далеко — за те же века могли бы несколько раз добраться и посмотреть. Но не стали.
Еще один момент вот какой:

цитата
А с древних миров — шаровых скоплений в нашей Галактике и колоссальной обитаемой области вокруг галактического центра — идут из безмерной дали странные картины и символы, еще не понятые, не расшифрованные нами. Записанные памятными машинами, они передаются в Академию Пределов Знания — так называется научная организация, работающая над проблемами, которые едва-едва намечаются нашей наукой. Мы пытаемся понять мысль, ушедшую вперед от нас на миллионы лет, чрезвычайно отличающуюся от нашей благодаря другим путям развития жизни.

Вроде бы совпадает с вашим вИдением ситуации: древние цивилизации вещают что-то, чего Земля и более молодые участники Кольца понять не в состоянии. Вообще не в состоянии: записи передаются в Академию Пределов Знания и там их "пытаются понять" Явно не поняли до сих пор :)
И все же эту НИКОМУ непонятную галиматью цивилизации Кольца регулярно шлют друг другу. И не жужжат :) У них там явно никто не борется со спамом :):)
Но обратим внимание: даже и из Центра Галактики (да хотя бы и из шарового скопления какого) никто не прилетает на ЗПЛ. А уж кому бы как не им — только у них достаточный избыток энергии для этого дела (Цивилизация "Тип Три" по Кардашову). Но не летят.
Ну вот такая картинка у Ефремова: вещают, тратятся на многовековые трансляции — но не летают. На протяжении миллиардов лет.
При том, что содержание передач состоит черт знает из чего: помимо галиматьи их Центра там передают лекци для нововступивших планет, одновременно — увесистые (явно увесистые :)) концепты истории и "модуса операнди" таких цивилизаций как те четырнадцать планет у Денеба. А одновременно — технологии получения сахара из угля (или что там было) видовые ролики из внутренней жизни (Причем тногда персональные: ну, как там было сказано

цитата
Внезапно экран в золотой оправе исчез, и невероятная глубина раскрылась на его месте.
Зазвучал нежный голос переводящей машины:
— Внешняя информация 61 Лебедя передает для желтой звезды СТЛ 3388...
Ученые переглянулись. Это были галактические позывные Земли, вернее солнечной системы.
— Мы приняли от звезды... — посылался ряд цифр и звуков, — не входящей в Кольцо, случайно хорошую передачу вне положенного времени. Мыслящая жизнь там очень сходна с вашей. Смотрите!

и всякие мимолетные сообщения типа информации о гибели космоисследователя Влих-оф-Дизз от встречи со звездой О-окр.
Совершенно простой вопрос: отчего в передачах Кольца нет НИЧЕГО про звездолеты прямого луча?

философ

16 февраля 2022 г. 22:55

цитировать

цитата Jylia
в Кольце соблюдается равенство уровней.

Мысль несколько сомнительная, подразумевающая какую-то иерархию знания, причем, добровольно соблюдаемую. Не слишком согласуется с известными фактами и железным убеждением землян, что к Кольцу могут подключаться только идеологически верные.
С другой стороны, как, собственно, можно понять, что между техническим уровнем участников существенная разница. Картинку космической мегастанции земляне сочтут жалким ретро, а кому-то смешны и непонятны их проблемы с синтезом, сравнение "лучше- хуже" для продукции фтородышащих и вовсе непосильная задача. Пусть, кто и как узнает? По Зирду, например, что стерилизация вызвана игнором советов по Кольцу чистая догадка. Может, она была следствием реализацией других советов, например, уверявшей в безопасности своих патентов доисторической Зирды или завтракающих черным маком. Земляне живут рядом с радиоактивными пустырями, варят анамезон, но радиосвязь считают безумно вредной, только узконаправленные лучи. Кто их этому научил.

цитата tick
Это куда серьёзнее вмешательство, чем какая-то инопланетная ДНК.

Это один из самых темных моментов вселенной ТА.

цитата tick
среда тоже полностью контролируется

В ТА упоминается отстрел вредителей, что указывает на проблемы с экологией в новой биосфере.

цитата П. Макаров
отчего в передачах Кольца нет НИЧЕГО про звездолеты прямого луча?

Еще одна причина — да нафиг.

цитата
Невероятные болезни, молниеносные эпидемии, чудовищно размножавшиеся вредители, ужасные повреждения сопутствовали первым исследованиям обитаемых, но безлюдных планет. Да и населённые мыслящими людьми миры предпринимали множество опытов и предварительной подготовки, прежде чем вступить в прямую звездолетную связь. На нашей Земле, удалённой от центральных, обильных жизнью, сгущённых зон Галактики, ещё не бывало гостей с планет других звёзд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приёму друзей с недалёких звёзд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы.

авторитет

16 февраля 2022 г. 23:12

цитировать

цитата ааа иии
Еще одна причина — да нафиг.

Безусловно — биологический фактор является еще одной объективной причиной отсутствия массовой экспансии (добавим сюда еще невозможность жить в космосе на искусственных "эфирных островах" и картина вынужденного обитания только на Земле будет полной)
Но на сверхсветовые коммуникации это никак не влияет

философ

16 февраля 2022 г. 23:51

цитировать

цитата tick
Помните, в Сердце Змеи он предлагал устами героини/героя(?) переделать инопланетянам свою биохимию так, чтобы заменить фтор на кислород? Это куда серьёзнее вмешательство, чем какая-то инопланетная ДНК.

Кстати, как всем известно, Ефремов написал "Сердце Змеи" по мотивам "Первого контакта" Лейнстера, о чем его герои говорят прямым текстом. Но был еще один источник вдохновения. Практически один в один. Встреча двух звездолетов, вместе им не сойтись, потому что дышат очень разным воздухом, но в финале ученые собираются трансформировать один из миров, чтобы люди и чужаки могли встречаться и любить друг друга не только в платоническом смысле.

https://fantlab.ru/work50369

философ

17 февраля 2022 г. 00:09

цитировать

цитата ааа иии
Земляне живут рядом с радиоактивными пустырями, варят анамезон, но радиосвязь считают безумно вредной, только узконаправленные лучи. Кто их этому научил.

На собственном опыте научились. Погодите, вот наставят везде 5G станции, тогда сами узнаете. :-[

цитата ааа иии
В ТА упоминается отстрел вредителей, что указывает на проблемы с экологией в новой биосфере.

По сравнению с экологической катастрофой Эры Разобщенного Мира ситуация заметно улучшилась. Не надо забывать, что человечество оставило незаселенными значительные области, сосредоточив города в субтропическом поясе. Разумеется, вспышки бесконтрольного размножения могут случаться, если природа осваивает пустующие ниши. Но если есть контроль, то это не проблема. Напротив, если бы не было ничего подобного, никаких вредных организмов, то экология выглядела бы совершенно выхолощенной, искусственной. Было бы куда хуже иметь всего несколько видов на каждом уровне экопирамиды. При такой "тоненькой" экологической среде есть риск свалиться в деградацию и уже никогда не восстановить естественное состояние разнообразия.

авторитет

17 февраля 2022 г. 00:23

цитировать

цитата Starking
цитата tick
Помните, в Сердце Змеи он предлагал устами героини/героя(?) переделать инопланетянам свою биохимию так, чтобы заменить фтор на кислород? Это куда серьёзнее вмешательство, чем какая-то инопланетная ДНК.

Кстати, как всем известно, Ефремов написал "Сердце Змеи" по мотивам "Первого контакта" Лейнстера, о чем его герои говорят прямым текстом. Но был еще один источник вдохновения. Практически один в один. Встреча двух звездолетов, вместе им не сойтись, потому что дышат очень разным воздухом, но в финале ученые собираются трансформировать один из миров, чтобы люди и чужаки могли встречаться и любить друг друга не только в платоническом смысле.

https://fantlab.ru/work50369

Учитывая вот эту деталь:

цитата
«Теллур» выставил с левого борта гигантские причальные упоры в виде телескопических пружинных труб.

Концы упоров были снабжены подушками из упругой пластмассы с предохранительным слоем на тот случай, если бы то, к чему предстояло прикоснуться в космосе, оказалось из антиматерии.
...
Мягкий пружинящий толчок — и оба корабля соприкоснулись. Но на концах стержней не вспыхнула ослепительная молния полного атомного распада, закапсюлированного мощным магнитным полем: материя встретившихся звездолетов была одной и той же.

скорей всего "да" чем "нет"
Спасибо — вы указали на неизвестную мне до сих пор подробность

магистр

17 февраля 2022 г. 11:30

цитировать

Кстати, само "Сердце Змеи", подозреваю, вдохновило Булычева на рассказ "Снегурочка".

авторитет

17 февраля 2022 г. 11:55

цитировать

цитата Starking
как всем известно, Ефремов написал "Сердце Змеи" по мотивам "Первого контакта" Лейнстера, о чем его герои говорят прямым текстом.

Допустим, что "по мотивам" сказано слишком "категорично". С таким же успехом можно утверждать, что "Час Быка" написан Ефремовым по мотивам книги Линдсея "Путешествие к Арктуру".
Ну да ладно, полагаю, что это абсолютно не принципиальное замечание. :beer:

А вот Ваше сообщение о том, что:

цитата Starking
был еще один источник вдохновения. Практически один в один.
https://fantlab.ru/work50369

заинтересовало. Ранее не встречал даже упоминаний о таком рассказе.
Жаль только, что ни на странице произведения:
Эдмонд Гамильтон «Never the Twain Shall Meet» (https://fantlab.ru/work50369),
ни на странице, посвященной творчеству Гамильтона (https://fantlab.ru/autor417)
кроме упоминания, что зтот рассказ: "1946 Never the Twain Shall Meet [под псевдонимом Brett Sterling], нигде не указано, где этот рассказ опубликован.
Но все-таки очень надеюсь найти его и прочитать... :-)

(полагаю, что не нарушаю здесь регламент Форума, и упоминание рассказа Гамильтона в теме вполне уместно, как непосредственно касающееся произведений Ефремова. Sorry)