Роберт Хайнлайн Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества» поиск в теме

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 214 215 216 [217] 218 219 220 221 222 223 224  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 10:48  
цитата ааа иии
но несколько противоречит основополагающим концепциям проектирования Авангарда...

снова вспомним завод. Имеются корпуса, в которых каждое помещение предназначено для определённых целей. Завод приватизирован, разорён и закрыт, оборудование списано на металлолом, само здание облюбовано бомжами — примеров море. И вот какое значение имеет то, как проектировался комплекс для тех же бомжей, если им главное, чтобы крыша над головой была, а что в каких-то помещениях не отправленный на списание вмонтированный в бетон станок с чпу стоит — что это такое они знают, если будет электричество, на кнопку Пуск нажмут — а как выточить шуруп уже не смогут, учиться надо. А если пройдёт сто лет и этот станок увидит бомж 22 века — он даже не поймёт, что это за махина

цитата ааа иии
т.к. это одна из тех систем, которые Хайнлайн объявил вечными.

ничто не остаётся вечным против толпы с кувалдометрами — а судя по описанию бунта, кувалдометрами там размахивать вполне могли. Под кувалдометрами подразумеваю всё, чем можно причинить любой ущерб
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 сентября 16:34  
цитата ааа иии
1. Придется читать "Время для звезд"
Там, кстати, свой полёт "Авангарда" был:
цитата "Время для звёзд"
Итак, остальное я изложу вкратце. Он напомнил нам, что корабль «Авангард» шесть лет тому назад стартовал к Проксиме Центавра. Мы с Пэтом знали про это не только из хроники, но еще и потому, что брат нашей мамы, дядя Стив, подавал туда заявление – его не взяли, но некоторое время мы купались в лучах славы только из-за того, что находились в родстве с человеком, который был в списке – подозреваю, что мы в школе производили такое впечатление, будто дядя Стив непременно окажется в списке отобранных. Никто с того времени ничего не слышал об «Авангарде», может, он вернется лет через пятнадцать-двадцать, а может, и не вернется никогда. Причина того, что от «Авангарда» не приходило вестей, заключалась в том, что, как рассказал нам мистер Говард, и как все знали об этом и без него, бессмысленно посылать радиограммы с корабля, находящегося на расстоянии световых лет и летящего почти со скоростью света. Даже если предположить, что на корабле может поместиться силовая установка, достаточно мощная для того, чтобы послать радиограмму на расстояние в несколько световых лет (что, вероятно, возможно в каком-то космическом смысле, однако совершенно невозможно в смысле современной техники) – даже если так, какой толк от посланий, летящих всего чуть быстрее корабля, с которого они были посланы? «Авангард» вернется домой почти так же быстро, как любое донесение, посланное им по радио.
Правда, детали полёта не бьются. Поэтому, видимо, действие происходит в параллельной вселенной.


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 20:11  
цитата Консул
может, он вернется лет через пятнадцать-двадцать, а может, и не вернется никогда.
Можно прочитать как "вернется с полпути или не вернется совсем".
Насчет мощного радиопередатчика — сомнительно что-то.
С посадкой "Льюиса и Кларка" еще хуже, чем ожидалось — это приводнения, в т.ч, в жидкий аммиак. И старт на двигателях, а-ля "Тантра".
Но проблемы с извлечением из трюма и сборкой геликоптера на палубе озвучены.
Интересно с инопланетянами — против кого еще может помочь их гидрооружие? Кто там на вертолетах рассекает.


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 20:59  
цитата Linnan
И вот какое значение имеет то, как проектировался комплекс для тех же бомжей
Пожароопасность, тяга через выбитые проемы, безопасность потолка и лестниц, пути отхода, аккумуляция влаги внутри, привлекательность для птиц — это все задает архитектура, вообще-то.
цитата Linnan
выточить шуруп уже не смогут, учиться надо.
Предположение, что среди бомжей нет станочников, сомнительно выглядит.
Возвращаясь к Хайнлайну — мятежники в невесомости могли банально быть образованней экипажа, удержавшего с/х ярусы, но утратившего спецов (как? почему?). Вновь напомню, что действующую в качестве кузницы лабораторию мьюты даже в состоянии анархии не разорили. Никто не выламывал огоньки в стеллариуме и проч. И вряд ли Джо-Джим выучился читать сам, как Тарзан. Способ входа в рубку тоже сложно представить через эвристику, но очень просто через традицию.
цитата Linnan
а судя по описанию бунта, кувалдометрами там размахивать вполне могли. Под кувалдометрами подразумеваю всё, чем можно причинить любой ущерб
Даже не знаю.
С одной стороны, луддиты на космическом корабле, это уж слишком и в описании мятежа нет ну ровным счетом ничего, наталкивающего на эту мысль. Хафф объявил себя капитаном, а не бичом божьим.
С другой — история знает и более жесткие случаи инженерной обороны, чем выпустить чуток газа из труб.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 24 сентября 22:06  
цитата ааа иии
Можно прочитать как "вернется с полпути или не вернется совсем".
"Авангард" в "Пасынках" тупо медленнее своего тёзки из "Времени". Он штатно был рассчитан на полёт в пару столетий.
"Льюис и Кларк", запущенный через несколько лет после "Авангарда", уже шпарит на релятивистских скоростях. "Авангард" идёт, конечно, медленнее, но всё же определённо не меньше 0,3 с, если понимать ту цитату как ожидаемое время штатного возвращения.
В "Пасынках" же "Авангард" ползёт еле-еле.


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 22:56  
цитата Консул
Он штатно был рассчитан на полёт в пару столетий.
Да, но предполагаемая продолжительность полета короче
цитата
Давно забытым инженерам-проектировщикам фонда Джордана было дано задание построить корабль, который будет функционировать, даже если полет затянется на срок больший, чем предполагаемые шестьдесят лет.

цитата Консул
В "Пасынках" же "Авангард" ползёт еле-еле.
С выключенным двигателем, но скорость могла быть приличной — 50 лет даже с ускорением полметра в секунду за секунду это неслабо так. К тому же, Авангард захвачен притяжением звезды и на протяжении знакомства Хью со стеллариумом огонек визуально увеличивается в кружок. Поскольку эллипс и речь не о годах...


философ

Ссылка на сообщение 24 сентября 23:33  
цитата ааа иии
Предположение, что среди бомжей нет станочников, сомнительно выглядит.

вы знаете, что такое станок с чпу? Его сперва программировать надо, это не подставил болванку под фрезер и знай рукоятку поворачивай — хотя и не имея должной квалификации вместо шурупа легко получить брак. Ну и не забываем, что пту давно позакрывались, а за десятилетия практика напрочь утрачивается

цитата ааа иии
но утратившего спецов (как? почему?)

кто у нас в итоге стал капитаном? Представитель далеко не самого высшего офицерского состава, остальных перебили — почему бы не предположить, что и самых главных спецов тоже не могли перебить, а если часть из них примкнула к мятежникам, то их судьба и так понятна

цитата ааа иии
Способ входа в рубку тоже сложно представить через эвристику, но очень просто через традицию.

и опять же — за столетия смысл этой традиции был напрочь утрачен. Чтобы войти туда, надо сделать то-то и то-то, а что это запускает электронные процессы, заставляющие открываться двери — это уже давным-давно забыто

цитата ааа иии
Хафф объявил себя капитаном, а не бичом божьим.

но почему-то во время массовых мирных протестов даже с руководством находится немало тех, кому лишь бы покрушить да пограбить
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 сентября 00:35  
цитата ааа иии
Да, но предполагаемая продолжительность полета короче
Хм, а ведь корабль почти долетел до "Проксимы" (ну то есть ясно, что долетел, просто не остановился и отправился дальше): старт в 2119 году, а мятеж был в 2172 году.
Но это всё же разные реальности: "Авангард" "Пасынков Вселенной" (далее — АПВ) был построен Фондом Джордана, а "Авангард" "Времени для звёзд" (далее — АВЗ) — ... а кто его знает, напрашивается вариант, что Фондом Далёких Перспектив, но прямо это не говорится. Так что этот аргумент не подходит, признаю.
    И всё же есть одна цитата про АВЗ:
цитата
бессмысленно посылать радиограммы с корабля, находящегося на расстоянии световых лет и летящего почти со скоростью света
4,2 световых года за 60 лет — это меньше 0,1 с даже с учётом разгона и торможения. Можно ли считать, что одна десятая скорости света и "почти со скоростью света" это одно и то же? Не уверен в этом. А как мы знаем, своя Мультивселенная у Хайнлайна была. Поэтому лично моё мнение: это разные реальности, но достаточно схожие, чтобы назвать первый звездолёт одинаково.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 09:31  
цитата Linnan
знаете, что такое станок с чпу?
И могу даже утверждать, что в одном случае понадобятся программист, наладчик и тот несчастный, который будет убеждать экономистов, что нужно еще заказать — срочно — вот эту оснастку и вот этот инструмент... и СОЖ.
А в другом... Пальчиком на кнопку вкл. — тык, в библиотеку программ — тык... Некоторые системы позволяют рисовать контур и назначать параметры непосредственно стоя у станка. Но, в общем случае, шурупы следует покупать у тех, кто их штампует, а не точит.
цитата Linnan
кто у нас в итоге стал капитаном? Представитель далеко не самого высшего офицерского состава
Рядовой интендантской службы может попасть в офицерский состав лишь из-за классической ошибки перевода.
И не "стал", а "выбрали", это существенно, т.к. указано, что "его" Главный инженер предлагал запустить главный конвертер. Т.е., утверждение самого капитана Маусона (в духе ситуации божественного Клавдия) насчет "не осталось никого, более подходящего", имеет привкус сомнения. Кандидаты, способные обслуживать конвертер и выращивать урожай не устроили сообщество выживших или запись в журнал делает атаман, раздувшийся от самодовольства Хафф-2.0?
Во втором случае "мы потеряли 90% экипажа" и поголовное отсутствие комсостава, пилотов, навигаторов и инженеров среди "не-мятежников" легко объяснимо. А в первом крайне сложно.
цитата Linnan
находится немало тех, кому лишь бы покрушить да пограбить
Не оспаривая деструктивное начало: грабить-то на Авангарде что? Есть вариант "Потомка Мак-Коя", но он не требует уничтожения запасов.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 09:38  
цитата Консул
Хм, а ведь корабль почти долетел до "Проксимы" (ну то есть ясно, что долетел, просто не остановился и отправился дальше)
Да, они должны были быть близки. только поправлю: в космосе всё, кроме ефремовских аппаратов прямого луча, движется по орбитам. Т.е., вместо остановки "не были начаты нужные маневры". Это же хоть как-то объясняет, почему ои не повернули обратно.
цитата Консул
лично моё мнение: это разные реальности
Лучшим аргументом за эту гипотезу является отсутствие в ней места для истории угонщика Лазаруса Лонга.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 09:43  
ааа иии
что-то я уже запуталась — а о чём мы вообще спорим? Уже начинаем скатываться в сравнение социалистической и капиталистической систем управления, если вы начинаете говорить о том, что шурупы проще купить, чем сделать самим, что и привело к закрытию нашего абстрактного завода
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 09:51  
цитата Linnan
о чём мы вообще спорим?
О возможных причинах ухода в "слепое пятно" необходимых для основания колонии или исследовательской станции запасов в хайнлайновском повествовании?
И небольшие комментарии к аргументам друг-друга.
цитата Linnan
шурупы проще купить, чем сделать самим
Имел в виду, что точеный на токарном станке метиз по свойствам хуже альтернатив, без отношения к тому, сделан он за океаном или в соседнем цехе.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 09:59  
цитата ааа иии
О возможных причинах ухода в "слепое пятно" необходимых для основания колонии или исследовательской станции запасов в хайнлайновском повествовании?

тогда продолжаем
Что-то не припомню, чтобы на Авангарде были школы, вузы и пту. Более того — подавляющее большинство народа необразованные, женщины и вовсе как второй сорт. Они даже свод законов в стихах наизусть зазубривают, но не записывают. Если некому учить, то какой бы ни был прогрессивный спроектирован корабль — от отсутствия повсеместного ликбеза всё равно начинают дичать. Даже если и были известны склады — то всё сожрали давно или использовали и склады ныне давно опустошены, поскольку производить новое попросту некому. Тем более что в тексте говорится, что на момент мятежа они практически долетели, но навигационное оборудование познакомили с кувалдометром — и начался вечный полёт в никуда
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 13:14  
цитата Linnan
Что-то не припомню, чтобы на Авангарде были школы, вузы и пту.
Там и больницы нет, но очень хорошее и верное замечание, этот момент как-то выпал из поля зрения.
Правда, тут есть два важных момента.
1. Хайнлайн терпеть ненавидел, ну, или, по крайней мере, воздерживался от похвал в адрес школы. "Имею скафандр, готов путешествовать", "Время для звезд"... Может, он так учитывал свою аудиторию, но нет, только мотивация и самообразование, хорошо, если с наставником... Это лейтмотив — если в "Среди планет" парень все равно выдернут. Один из пунктов, в которых американец расходится с Киплингом.
2. Школы, вузы и ПТУ вовсе не единственный возможный способ получения хороших профессиональных навыков, особенно, если цель этого образования и не продажа образовательных услуг и курсов, и не создание конкуренции на рынке труда. Сколько Авангарду реально нужно каждый год новых пилотов? Инженеров? Материаловедов? Вряд ли их и на один класс наберется.
Писатели думали над данной проблемой и Саймак с Гаррисоном сочли, что образование в заточении не нужно вообще.
цитата Linnan
на момент мятежа они практически долетели, но навигационное оборудование познакомили с кувалдометром — и начался вечный полёт в никуда
Да нет же, всё цело, но новый Капитан в свои 55 с хвостиком не потянул освоение курса навигации.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 17:41  
цитата ааа иии
Писатели думали над данной проблемой и Саймак с Гаррисоном сочли, что образование в заточении не нужно вообще.

да, но первоначальной идеей ведь была колонизация планеты. А как её колонизировать, если не будет всеобщего образования? Не вручать же каждому по лопате и говорить — копать отсюда и до полудня. Явно на Авангарде должна была быть и сельскохозяйственная и строительная техника, и чертежи предприятий, которые должны быть построены. А тут без сотен образованных людей не обойтись, да ещё и разных специализаций, от медиков до лётчиков — это же элементарная логика, которую авторы, какими бы сторонниками гениальных индивидуалистов не были, не могут игнорировать. Передача напрямую от наставника к ученику — что-то за тысячу лет Средневековья такая система не позволила особого технического прогресса, зато всего триста лет просвещения — и вот уже человек вышел в космос. Вот впоследствии — да, пара поколений — и даже начальное образование могло быть отменено и общество постепенно свалилось в махровый феодализм
Кстати, насчёт производства. Явно для ножей используют всякий металлический мусор, который находят на корабле — железной руды нет, мартеновских печей тоже не построили, только примитивная кузня — а чтобы перековать отодранную где-нибудь металлическую пластину и заточить её — это ума много не надо. С едой то же самое — про всякие сульфаты не сказано, из удобрений наверное один навоз

цитата ааа иии
Да нет же, всё цело, но новый Капитан в свои 55 с хвостиком не потянул освоение курса навигации.

так это не его специализация была, его этому не учили и инструкций не оставили, а все навигаторы на тот свет во время мятежа отправились
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 18:27  
на самом деле пасынки доказали хорошо. Корабль поколений невозможен даже в мире где обитаемые планеты на каждом шагу невозможно удержать уровень цивилизации НИКАК если не роботы конечно как у Азимова тогда да. Хотя нет тогда проще перед прилетом вырастить. новое поколение
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 18:43  
цитата просточитатель
удержать уровень цивилизации НИКАК если не роботы конечно
Чисто технически, отдельные народы существовали в условиях изоляции века, если не дольше. Что до уровня цивилизации — корабль поколений должен выработать свою цивилизацию и свой образ жизни... А, может, и несколько.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 18:44  
цитата просточитатель
пасынки доказали хорошо.
Знатоки ссылаются на Бернала и Полет в 600 лет... Но, по-моему, Пасынки выстрелили без оглядки на них.


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 18:47  
цитата ааа иии
Чисто технически, отдельные народы существовали в условиях изоляции века, если не дольше.
Я про уровень цивилизации так то понятно что не дикари но..Наша цивилизация существует чуть больше века наверное техническая. А космоцивилизация и вовсе не существует. Зачем им знания? В жизни на корабле они не нужны где там самолет можно построить? тем более чтобы его построить инфраструктура должна быть. Народ то сохранится наука нет
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 25 сентября 18:58  
цитата просточитатель
Наша цивилизация существует чуть больше века наверное техническая.

вообще-то с конца 17-18 века надо отсчёт начинать, с Ньютона и других учёных, которые стояли у истоков современной науки — а это как раз начало Просвещения

цитата ааа иии
Что до уровня цивилизации — корабль поколений должен выработать свою цивилизацию и свой образ жизни... А, может, и несколько.

вот они и выработали — примитивное общество раннего феодализма, замешанное на сплошных табу и религии
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 214 215 216 [217] 218 219 220 221 222 223 224

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх