автор |
сообщение |
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanа смысл тем не менее есть. Можно например робин-гудством заниматься, разрушая цепочки поставок путём захвата кораблей с рабами. Великие дела начинаются с малого Есть.. Но.. понимаете.. Есть поговорка забивать гвозди микроскопом. Ну борьба с наркомафией например да работа в полиции принесет пользу. а если в нее пойдет ну к примеру Билл Гейтс? да польза будет но на СВОЕМ месте супермиллиардер принесет пользы больше. Или вот если Ришелье лично пойдет в гвардейцы. Много в этом смысле?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Linnan 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarМожет быть как раз для сбора хлопка. Например, в Узбекистане его до сих пор собирают школьники вручную. получается, что человеческий труд, а соответственно и человеческая жизнь, в романе ценится куда меньше, чем роботы? Ну или же люди будущего оказались настолько глупыми, что межпланетные перелёты освоили, а хлопкоуборочные комбайны не изобрели. И да, скорее всего рабов как раз и используют на самых примитивных работах. Жаль, что в книге нет подробностей о самой экономике, на чём она стоит и что является главным потребителем рабсилы — с/х или может добыча ископаемых
|
––– Лучше книги может быть только хорошая книга |
|
|
Linnan 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЕсть.. Но.. понимаете.. Есть поговорка забивать гвозди микроскопом. так зачем главе мегакорпорацией самому участвовать в рейдах по захвату кораблей? Он может подкупить кого надо, узнать маршруты, передать информацию, прикрыть в случае чего подельников, предоставить освобождённым таким образом рабам место для безопасного проживания, купив, например, целую планетку, куда никто не будет иметь прав сунуть нос
|
––– Лучше книги может быть только хорошая книга |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanтак зачем главе мегакорпорацией самому участвовать в рейдах по захвату кораблей? Он может подкупить кого надо, узнать маршруты, передать информацию, прикрыть в случае чего подельников, предоставить освобождённым таким образом рабам место для безопасного проживания, купив, например, целую планетку, куда никто не будет иметь прав сунуть нос Хм так действительно
|
––– Чтение-Сила |
|
|
heleknar 
 миротворец
      
|
10 ноября 2022 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanполучается, что человеческий труд, а соответственно и человеческая жизнь, в романе ценится куда меньше, чем роботы? В романе вообще роботы не упоминаются, так что возможно что их не существует в этой Вселенной. Опять-таки, капитализм, счастье, здорово! Если есть дешевая рабсила, зачем делать комбайны и роботы?

|
––– Patrick: "Is humanity an instrument?" Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
10 ноября 2022 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ИМХО не стоит рассматривать рабовладение в романе как систему — она там очень невнятно проработана и, если задуматься, шита белыми нитками. Она просто символ крайней степени несвободы, с которой надо бороться. Насколько я помню, там или где-то в другом месте говорится, что эта система эффективна и естественна для Фронтира и она там самозарождается. Т.е. это такое вечное зло, с которым можно бороться не одно поколение и ещё останется. Поэтому Торби у Хайнлайна не светил какой-нибудь рейд на Саргон или атака на офис Самого Главного Работорговца, а только многолетняя рутина на стыке военных, бизнеса и политики, расшатывать систему, менять отношения, по чуть-чуть, шаг за шагом. Те, кто привык к лёгкому ювенильному чтиву недовольны таким вялым финалом, но он логичен и реалистичен — в пределах мира и героя, которых Хайнлайн создал.
|
|
|
Critical Hit 
 авторитет
      
|
10 ноября 2022 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgoldроманы 50-х слишком незамысловаты Так ведь не все же, и в том то и дело, что "гражданин" из этой категории. Неуклюжая попытка в социальную драму в космических декорациях.
|
|
|
Linnan 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarВ романе вообще роботы не упоминаются, так что возможно что их не существует в этой Вселенной. раз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают?
цитата swgoldоворится, что эта система эффективна и естественна для Фронтира и она там самозарождается. а часто встречается архаичные способы ведения хозяйства именно на периферии, с чем справится не могут. Взять например Татуин — в Республике работорговля запрещена, а в той дыре она в порядке вещей
|
––– Лучше книги может быть только хорошая книга |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanраз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают? Это очень старая фантастика.. ...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Linnan 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательЭто очень старая фантастика.. но трактора уже существовали и на лошадях не пахали — так что по аналогии легко предположить, что и в других отраслях будет замена человеков машинами, тем более что это год запуска спутника — до или после этого события книга была написана?
|
––– Лучше книги может быть только хорошая книга |
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
10 ноября 2022 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Critical Hit
цитата Critical HitТак ведь не все же, и в том то и дело, что "гражданин" из этой категории. На мой взгляд, практически все, за вычетом "Время для звёзд" ("Время" тоже заметно выпадает из линейных детских историй с простой моралью). Вся литература второго периода — это простые истории сделанные максимально просто, без претензий на литературность. И "Гражданин" на этом фоне достаточно сложно устроен и говорит о достаточно сложных вещах. Что, в общем, неудивительно, потому что писался он как роман для взрослых.
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanтем более что это год запуска спутника — до или после этого события книга была написана? Точно до. Запуск 4 октября. Даже если напечатано позже нужно время чтобы написать...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
10 ноября 2022 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тем более что запуск спутника у Хайнлайна вызвал психологический криз — потому что сделали ЭТО русские, а значит, они теперь могут сбросить БОМБУ в любое место Штатов...
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LinnanКак было в древности — как рабы стали невыгодны и проще стало пользоваться трудом свободных крестьян, то и пришёл конец Древнему Риму в его классическом варианте. ... а рабовладение осталось.
цитата Linnan технологии весьма развиты, но использовать труд невольников куда выгоднее, чем роботизировать, хотя машины не надо кормить, лечить и принуждать к труду, только запчасти время от времени менять Что касается машин, которым только запчасти менять — таких у Хайнлайна нет. В роботизацию несостоявшийся изобретатель не верил. У Хайнлайна помимо Гражданина Галактики тема рабства фигурирует еще в двух романах — Логика империи и Свободное владение Фарнхема, если не считать инопланетных паразитов, проблем со статусом Фрайди и женщин в Пасынках Вселенной. И логика примерно такая: Компания имеет обязательства по отношению к своим акционерам — к тебе, в частности! — и не может позволить себе гонять туда и обратно межпланетный транспорт для людей, считающих, что мир обязан их содержать. Вы приписываете экономической подлости создание условий, являющихся просто следствием человеческой глупости. В колониальном рабстве нет ничего нового;это — неизбежный результат империалистической экспансии, естественный результат устарелой финансовой системы. — Я подчеркиваю в моей книге роль, которую играют банки. — Нет, нет и нет. Вы полагаете, что банкиры негодяи. Вовсе нет Так же, как и служащие Компании, или патроны, или правящие классы там, на Земле, не являются негодяями. Людей вынуждает необходимость, и вот они вводят разные усовершенствования, которые оправдывали бы их действия. Это даже не алчность. Рабство экономически невыгодно, непродуктивно, но люди втягиваются в эту систему, как только обстоятельства вынуждают их к этому. Другая финансовая система... но это уже второй вопрос
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЧто касается машин, которым только запчасти менять — таких у Хайнлайна нет. В роботизацию несостоявшийся изобретатель не верил. Дверь в лето цитата ааа иии тема рабства фигурирует еще в двух романах — Логика империи и Свободное владение Фарнхема Кстати в отличии от Гражданина в этих двух романах рабство.. Законно. Свободное владение это постап.. а Логика империи. Ну формально это не рабство
|
––– Чтение-Сила |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanраз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают? ФАУ-2 строили рабы на подземных заводах, если не в курсе. Посмотрите в начало "Стэна" Коула и Банча — комп на линии орет рабочему подростку пошевеливаться, да производительность его считает. Ошейники Лейбера... И т.п. приближение к реальности. Что ж, возвращаясь к Хайнлайну, как раз связь кораблестроителей Земли с рабовладельцами Саргона — подковерная интрига "Гражданина Галактики". И, при том при всем, парнишку на аукционе вплотную к верфям и космопорту банально не знают, куда приткнуть. Причина: свободнорожденные не желают работать вместе с рабами и довольно жестко держат линию рабов не допускали к технике, разве только на плантациях. Так было в прошлом году: поднялись мятежи, и Саргон принял решение в пользу простолюдинов.
|
|
|
Linnan 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии... а рабовладение осталось. которое весьма быстро по историческим меркам трансформировалось в общественный договор, когда крестьяне кормят рыцаря, который их защищает, являясь при этом не закрепощёнными законодательно
цитата ааа иииФАУ-2 строили рабы на подземных заводах, если не в курсе. в концлагерях что ли? Так заключённые там — тоже не рабы были, а у них совсем другой юридический статус — недочеловеки
|
––– Лучше книги может быть только хорошая книга |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательДверь в лето Помощник по дому, как и страницеперелистыватель Уолдо это продукт, а не инструмент. Мы говорили о производстве.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Linnanкоторое весьма быстро по историческим меркам трансформировалось в общественный договор, когда крестьяне кормят рыцаря, который их защищает, являясь при этом не закрепощёнными законодательно Ничего не понял. Если Вы про татаро-монгол, туркмен и эстонских крепостных, то здорово промазали. Если про Западную Европу, то Так, во времена Дагобера (629-639) королевская армия, возвращаясь из экспедиции в Аквитанию, вела за собой громадные колонны пленных, связанных попарно, "как связывали собак"Ф. Бродель, Что такое Франция. А в Южной вывоз рабов из Таны в Венецию абсолютно реален и для Петрарки.
цитата LinnanТак заключённые там — тоже не рабы Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности. ... В той мере, в какой такой обязательный или принудительный труд существует, этот труд должен неизменно носить исключительный характер, должен всегда соответствующим образом вознаграждаться и не должен влечь за собой удаление рабочих из их обычного места проживания. (с) Конвенция ООН
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
10 ноября 2022 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииМы говорили о производстве. Ну например тут цитата Похоже, я опять отвлекся. Так вот, моя работа состояла в том, что я превращал новехонькие лимузины в металлолом, который потом отправлялся в Питсбург. Cadillac'и, Chrysler'ы, Lincoln'ы – самые шикарные, большие и мощные турбомобили всех сортов, не наездившие и километра. Их цеплял грейферный захват, а потом – трах! бах! тарах! – и готово сырье для домен. Поначалу меня это возмущало – сам я пользовался дорогами, денег на автомобиль у меня не было. Я громко объявил о своих мыслях и чувствах – и чуть было не лишился работы… Слава Богу, начальник смены вовремя вспомнил, что я из Спящих и в самом деле ни черта не помню. – Это азбука экономики, сынок. Государство оплатило производство этих автомобилей, чтобы как-то поддержать цены. Они выпущены два года назад и никогда не будут проданы… И вот теперь правительство решило от них избавиться и продать как металлолом. Домны не могут работать на одной руде. Ты должен был знать это, хотя ты из Спящих. Кроме того, высокосортной руды не хватает, и спрос на металлолом все время растет. Эти машины нужны металлургам. – Но зачем их вообще тогда выпустили, если знали, что их никто и никогда не купит? Это же расточительство! – Это только с виду расточительство. Ты хотел бы, чтобы люди остались без работы? Чтобы упал жизненный уровень? – Ну ладно, а почему бы их не продавать за границу? Там бы за них наверняка дали больше, чем здесь, когда они идут на металлолом. – Что? – изумился начальник. – И взорвать экспортный рынок?! Кроме того, если бы мы начали продавать их по бросовым ценам за границей, на нас бы окрысились все – Япония, Франция, Германия, Великая Азия, словом все. Представляешь, что бы случилось? Началась бы война. – Он перевел дух и вернулся к своим отеческим интонациям. – Сходил бы ты в библиотеку, взял пару книжек. Ты ничего не знаешь, у тебя неверные представления о многих вещах.
Все настолько автоматизировано что работы просто нет нормальной для всех и приходится заниматся не пойми чем. А именно уничтожать товары. Депрессия у них что ли? Это же аналлогично тому как сжигали пшеницу во время депрессии. автомобилей на всех не хватает а они "поддерживают цены" кстати мир там не глобальный. нет международной торговли. А значит приходится ограничиватся малым количеством людей и все равно безработица и более менее нормальный уровень жизни значит уровень автоматизации ЗНАЧИТЕЛЬНО выще нынешнего
|
––– Чтение-Сила |
|
|