Роберт Хайнлайн Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества» поиск в теме

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 219 220 221 [222] 223 224  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:15  
цитата Linnan
а смысл тем не менее есть. Можно например робин-гудством заниматься, разрушая цепочки поставок путём захвата кораблей с рабами. Великие дела начинаются с малого
Есть.. Но.. понимаете.. Есть поговорка забивать гвозди микроскопом. Ну борьба с наркомафией например да работа в полиции принесет пользу. а если в нее пойдет ну к примеру Билл Гейтс? да польза будет но на СВОЕМ месте супермиллиардер принесет пользы больше. Или вот если Ришелье лично пойдет в гвардейцы. Много в этом смысле?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:19  
цитата heleknar
Может быть как раз для сбора хлопка. Например, в Узбекистане его до сих пор собирают школьники вручную.

получается, что человеческий труд, а соответственно и человеческая жизнь, в романе ценится куда меньше, чем роботы? Ну или же люди будущего оказались настолько глупыми, что межпланетные перелёты освоили, а хлопкоуборочные комбайны не изобрели. И да, скорее всего рабов как раз и используют на самых примитивных работах. Жаль, что в книге нет подробностей о самой экономике, на чём она стоит и что является главным потребителем рабсилы — с/х или может добыча ископаемых
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:21  
цитата просточитатель
Есть.. Но.. понимаете.. Есть поговорка забивать гвозди микроскопом.

так зачем главе мегакорпорацией самому участвовать в рейдах по захвату кораблей? Он может подкупить кого надо, узнать маршруты, передать информацию, прикрыть в случае чего подельников, предоставить освобождённым таким образом рабам место для безопасного проживания, купив, например, целую планетку, куда никто не будет иметь прав сунуть нос
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:26  
цитата Linnan
так зачем главе мегакорпорацией самому участвовать в рейдах по захвату кораблей? Он может подкупить кого надо, узнать маршруты, передать информацию, прикрыть в случае чего подельников, предоставить освобождённым таким образом рабам место для безопасного проживания, купив, например, целую планетку, куда никто не будет иметь прав сунуть нос
Хм так действительно:-)
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:28  
цитата Linnan
получается, что человеческий труд, а соответственно и человеческая жизнь, в романе ценится куда меньше, чем роботы?
В романе вообще роботы не упоминаются, так что возможно что их не существует в этой Вселенной.
Опять-таки, капитализм, счастье, здорово!
Если есть дешевая рабсила, зачем делать комбайны и роботы?

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:31  
ИМХО не стоит рассматривать рабовладение в романе как систему — она там очень невнятно проработана и, если задуматься, шита белыми нитками. Она просто символ крайней степени несвободы, с которой надо бороться. Насколько я помню, там или где-то в другом месте говорится, что эта система эффективна и естественна для Фронтира и она там самозарождается. Т.е. это такое вечное зло, с которым можно бороться не одно поколение и ещё останется. Поэтому Торби у Хайнлайна не светил какой-нибудь рейд на Саргон или атака на офис Самого Главного Работорговца, а только многолетняя рутина на стыке военных, бизнеса и политики, расшатывать систему, менять отношения, по чуть-чуть, шаг за шагом. Те, кто привык к лёгкому ювенильному чтиву недовольны таким вялым финалом, но он логичен и реалистичен — в пределах мира и героя, которых Хайнлайн создал.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:36  
цитата swgold
романы 50-х слишком незамысловаты

Так ведь не все же, и в том то и дело, что "гражданин" из этой категории. Неуклюжая попытка в социальную драму в космических декорациях.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:41  
цитата heleknar
В романе вообще роботы не упоминаются, так что возможно что их не существует в этой Вселенной.

раз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают?

цитата swgold
оворится, что эта система эффективна и естественна для Фронтира и она там самозарождается.

а часто встречается архаичные способы ведения хозяйства именно на периферии, с чем справится не могут. Взять например Татуин — в Республике работорговля запрещена, а в той дыре она в порядке вещей
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:42  
цитата Linnan
раз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают?
Это очень старая фантастика.. ...
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 15:45  
цитата просточитатель
Это очень старая фантастика..

но трактора уже существовали и на лошадях не пахали — так что по аналогии легко предположить, что и в других отраслях будет замена человеков машинами, тем более что это год запуска спутника — до или после этого события книга была написана?
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


миродержец

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 16:00  
Critical Hit
цитата Critical Hit
Так ведь не все же, и в том то и дело, что "гражданин" из этой категории.

На мой взгляд, практически все, за вычетом "Время для звёзд" ("Время" тоже заметно выпадает из линейных детских историй с простой моралью). Вся литература второго периода — это простые истории сделанные максимально просто, без претензий на литературность. И "Гражданин" на этом фоне достаточно сложно устроен и говорит о достаточно сложных вещах. Что, в общем, неудивительно, потому что писался он как роман для взрослых.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 16:47  
цитата Linnan
тем более что это год запуска спутника — до или после этого события книга была написана?
Точно до. Запуск 4 октября. Даже если напечатано позже нужно время чтобы написать...
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 19:03  
Тем более что запуск спутника у Хайнлайна вызвал психологический криз — потому что сделали ЭТО русские, а значит, они теперь могут сбросить БОМБУ в любое место Штатов...


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 20:32  
цитата Linnan
Как было в древности — как рабы стали невыгодны и проще стало пользоваться трудом свободных крестьян, то и пришёл конец Древнему Риму в его классическом варианте.
... а рабовладение осталось.
цитата Linnan
технологии весьма развиты, но использовать труд невольников куда выгоднее, чем роботизировать, хотя машины не надо кормить, лечить и принуждать к труду, только запчасти время от времени менять
Что касается машин, которым только запчасти менять — таких у Хайнлайна нет. В роботизацию несостоявшийся изобретатель не верил.
У Хайнлайна помимо Гражданина Галактики тема рабства фигурирует еще в двух романах — Логика империи и Свободное владение Фарнхема, если не считать инопланетных паразитов, проблем со статусом Фрайди и женщин в Пасынках Вселенной.
И логика примерно такая:
Компания имеет обязательства по отношению к своим акционерам — к тебе, в частности! — и не может позволить себе гонять туда и обратно межпланетный транспорт для людей, считающих, что мир обязан их содержать.
Вы приписываете экономической подлости создание условий, являющихся просто следствием человеческой глупости. В колониальном рабстве нет ничего нового;это — неизбежный результат империалистической экспансии, естественный результат устарелой финансовой системы.
— Я подчеркиваю в моей книге роль, которую играют банки.
— Нет, нет и нет. Вы полагаете, что банкиры негодяи. Вовсе нет Так же, как и служащие Компании, или патроны, или правящие классы там, на Земле, не являются негодяями. Людей вынуждает необходимость, и вот они вводят разные усовершенствования, которые оправдывали бы их действия. Это даже не алчность. Рабство экономически невыгодно, непродуктивно, но люди втягиваются в эту систему, как только обстоятельства вынуждают их к этому. Другая финансовая система... но это уже второй вопрос


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 20:42  
цитата ааа иии
Что касается машин, которым только запчасти менять — таких у Хайнлайна нет. В роботизацию несостоявшийся изобретатель не верил.
Дверь в лето:-)
цитата ааа иии
тема рабства фигурирует еще в двух романах — Логика империи и Свободное владение Фарнхема
Кстати в отличии от Гражданина в этих двух романах рабство.. Законно. Свободное владение это постап.. а Логика империи. Ну формально это не рабство
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 20:56  
цитата Linnan
раз есть межпланетные корабли, то должны быть — или их напильниками выпиливают?
ФАУ-2 строили рабы на подземных заводах, если не в курсе. Посмотрите в начало "Стэна" Коула и Банча — комп на линии орет рабочему подростку пошевеливаться, да производительность его считает. Ошейники Лейбера... И т.п. приближение к реальности.
Что ж, возвращаясь к Хайнлайну, как раз связь кораблестроителей Земли с рабовладельцами Саргона — подковерная интрига "Гражданина Галактики". И, при том при всем, парнишку на аукционе вплотную к верфям и космопорту банально не знают, куда приткнуть. Причина: свободнорожденные не желают работать вместе с рабами и довольно жестко держат линию рабов не допускали к технике, разве только на плантациях. Так было в прошлом году: поднялись мятежи, и Саргон принял решение в пользу простолюдинов.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 21:01  
цитата ааа иии
... а рабовладение осталось.

которое весьма быстро по историческим меркам трансформировалось в общественный договор, когда крестьяне кормят рыцаря, который их защищает, являясь при этом не закрепощёнными законодательно

цитата ааа иии
ФАУ-2 строили рабы на подземных заводах, если не в курсе.

в концлагерях что ли? Так заключённые там — тоже не рабы были, а у них совсем другой юридический статус — недочеловеки
–––
Лучше книги может быть только хорошая книга


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 21:04  
цитата просточитатель
Дверь в лето
Помощник по дому, как и страницеперелистыватель Уолдо это продукт, а не инструмент.
Мы говорили о производстве.


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 21:24  
цитата Linnan
которое весьма быстро по историческим меркам трансформировалось в общественный договор, когда крестьяне кормят рыцаря, который их защищает, являясь при этом не закрепощёнными законодательно
Ничего не понял. Если Вы про татаро-монгол, туркмен и эстонских крепостных, то здорово промазали. Если про Западную Европу, то
Так, во времена Дагобера (629-639) королевская армия, возвращаясь из экспедиции в Аквитанию, вела за собой громадные колонны пленных, связанных попарно, "как связывали собак"Ф. Бродель, Что такое Франция.
А в Южной вывоз рабов из Таны в Венецию абсолютно реален и для Петрарки.
цитата Linnan
Так заключённые там — тоже не рабы
Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности. ... В той мере, в какой такой обязательный или принудительный труд существует, этот труд должен неизменно носить исключительный характер, должен всегда соответствующим образом вознаграждаться и не должен влечь за собой удаление рабочих из их обычного места проживания. (с) Конвенция ООН


философ

Ссылка на сообщение 10 ноября 2022 г. 21:29  
цитата ааа иии
Мы говорили о производстве.
Ну например тут
цитата
Похоже, я опять отвлекся. Так вот, моя работа состояла в том, что я превращал новехонькие лимузины в металлолом, который потом отправлялся в Питсбург. Cadillac'и, Chrysler'ы, Lincoln'ы – самые шикарные, большие и мощные турбомобили всех сортов, не наездившие и километра. Их цеплял грейферный захват, а потом – трах! бах! тарах! – и готово сырье для домен.
Поначалу меня это возмущало – сам я пользовался дорогами, денег на автомобиль у меня не было. Я громко объявил о своих мыслях и чувствах – и чуть было не лишился работы… Слава Богу, начальник смены вовремя вспомнил, что я из Спящих и в самом деле ни черта не помню.
– Это азбука экономики, сынок. Государство оплатило производство этих автомобилей, чтобы как-то поддержать цены. Они выпущены два года назад и никогда не будут проданы… И вот теперь правительство решило от них избавиться и продать как металлолом. Домны не могут работать на одной руде. Ты должен был знать это, хотя ты из Спящих. Кроме того, высокосортной руды не хватает, и спрос на металлолом все время растет. Эти машины нужны металлургам.
– Но зачем их вообще тогда выпустили, если знали, что их никто и никогда не купит? Это же расточительство!
– Это только с виду расточительство. Ты хотел бы, чтобы люди остались без работы? Чтобы упал жизненный уровень?
– Ну ладно, а почему бы их не продавать за границу? Там бы за них наверняка дали больше, чем здесь, когда они идут на металлолом.
– Что? – изумился начальник. – И взорвать экспортный рынок?! Кроме того, если бы мы начали продавать их по бросовым ценам за границей, на нас бы окрысились все – Япония, Франция, Германия, Великая Азия, словом все. Представляешь, что бы случилось? Началась бы война. – Он перевел дух и вернулся к своим отеческим интонациям. – Сходил бы ты в библиотеку, взял пару книжек. Ты ничего не знаешь, у тебя неверные представления о многих вещах.
Все настолько автоматизировано что работы просто нет нормальной для всех и приходится заниматся не пойми чем. А именно уничтожать товары. Депрессия у них что ли? Это же аналлогично тому как сжигали пшеницу во время депрессии. автомобилей на всех не хватает а они "поддерживают цены" кстати мир там не глобальный. нет международной торговли. А значит приходится ограничиватся малым количеством людей и все равно безработица и более менее нормальный уровень жизни значит уровень автоматизации ЗНАЧИТЕЛЬНО выще нынешнего
–––
Чтение-Сила
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 219 220 221 [222] 223 224

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх