Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...979 980 981 982 983...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

6 мая 2020 г. 21:15

цитировать

цитата ЫМК
На минутку — фэнтези это не сказка, и в ней должна быть внутренняя логика.

Извините, но внутренняя логика ( непротиворечивость миру, в котором все происходит ) должна быть везде.
Во всяком случае не это отличие фэнтези от сказки.

цитата ЫМК
Остальное — мартиновские финтифлюшки, не вписывающиеся в избранный им исторический период.

Что вы понимаете под историческим периодом ?

миродержец

6 мая 2020 г. 21:31

цитировать

цитата brokenmen
Что вы понимаете под историческим периодом

Автор для средиземья :-D

заявил исторический период как "галантное средневековье". У вас в этом есть сомнения?

цитата brokenmen
внутренняя логика ( непротиворечивость миру, в котором все происходит ) должна быть везде.

Для сказки причинно-следственные связи не являются препятствием в развитии сюжета.

–––
Возрождение лубочно-комиксной культуры представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения.

философ

6 мая 2020 г. 22:07

цитировать

цитата ЫМК
Автор для средиземья заявил исторический период как "галантное средневековье". У вас в этом есть сомнения?

Извините, не понял юмора про Средиземье. С галантным веком ( если Мартин правда такое заявлял ) вряд ли есть какие-то параллели.
Я хотел сказать, что Мартин понабрал для своей саги аналогий из разных мест и разных временных эпох. Поэтому нельзя сказать, что происходящее в книгах должно соответствовать какому-то историческому периоду.
Железные острова живут примерно по законам викингов, много параллелей с войной Алой и Белой розы, что происходило в более поздний период.

авторитет

6 мая 2020 г. 23:29

цитировать

цитата ЫМК
Беррик отказался принести вассальную клятву новому сюзерену

Какую клятву, какому сюзерену, вы о чем вообще. Какое вне закона, чьего закона.
Там было ПЯТЬ королей и у каждого были свои законы и свои хотелки, подкрепленные войсками.
Война шла, Речные земли грабили войска пришлых. Плюс Тайвин еще выписал бандитов, которые потом уже никому не подчинялись.
Берика послали защитить Речные земли от бандитов и мародеров, с чем он справлялся.

А вот когда война закончилась и остался только один король, тут да, он превращался уже в бандита с большой дороги. Но избежал этой участи, умерев и дав жизнь Кэт Талли.

ЗЫ
И если что, никакие короли не являлись сюзеренами Берика.

философ

7 мая 2020 г. 12:00

цитировать

Из пяти королей два сепаратиста, два бунтовщика против законного наследника, ведь о происхождении Джоффри Берик не знал.

–––
Почти невозможно пронести факел истины через толпу, не опалив кому-нибудь бороды (C) Лихтенберг Г.К.

миродержец

7 мая 2020 г. 12:05

цитировать

цитата kostaru
И если что, никакие короли не являлись сюзеренами Берика.

Дондарионы вассалы Баратеонов. Так что, после смерти Роберта он был обязан присягнуть тому, кого считает главой дома Баратеонов. Не сделав это — он по сути ушел в рокош с Ланистерами. Только вот, проблема в том, что у Мартина нет ни слова о такой возможности. Ни в ПЛиО непосредственно, ни в рассказах.

цитата brokenmen
вряд ли есть какие-то параллели

В ПЛиО они не так очевидны, но если открыть повести о Дунке и Эгге достаточно явное романтизированное средневековье. Исторические параллели можно проводить самые разные, начиная с в эпохи воюющих царств и заканчивая событиями в Сирии 21 века. Но это не отменяет того факта, что экономический базис у нас явно феодальный. Отношения вассал-сюзерен явно выпячиваются во всех произведениях. Нарушение клятв порицается. В общем — романтическое средневековье, как стержень всего повествования явно и выпячено. Положительные персонажи придерживаются канона рыцаря. Отрицательные — его нарушают.

цитата kostaru
Там было ПЯТЬ королей и у каждого были свои законы и свои хотелки, подкрепленные войсками.

Это позиция купца или проходимца. Рыцарь обязан выбрать кому служить. ;-)

авторитет

7 мая 2020 г. 13:14

цитировать

цитата ЫМК
Дондарионы вассалы Баратеонов.

Да, тут я ошибся. Мне показалось, что Дандарионы вассалы Тиреллов.

Что касается Баратеонов, то в обсуждаемый период было аж ТРИ короля Баратеона.
Кому из них должен был присягнуть Берик? :)

В саге есть десятки примеров, когда в смутное время лорды не присягали или медлили с присягой, или сын присягал одному, отец присягал другому.

цитата Ар-Фаразон
Из пяти королей два сепаратиста, два бунтовщика против законного наследника, ведь о происхождении Джоффри Берик не знал.

Кто сказал, что он не знал? Во первых, Станнис рассылал письма. Во вторых, был Торос, который мог видеть в пламени.

цитата ЫМК
Это позиция купца или проходимца. Рыцарь обязан выбрать кому служить.

Так Берик и служил. Неду Старку и Роберту Баратеону.
На момент смерти обоих, он мог быть уже нежитью.
Кэт после воскрешения помнит только одно — месть и ничего более. Берик точно также мог помнить приказ Неда Старка и свою миссию по защите населения от бандитов.
Он находился в центре противостояния Ланнистеров и Старков и его люди вешали воинов из обоих противоборствующих сторон.

магистр

7 мая 2020 г. 13:38

цитировать

Берик не присягал никому, фактически это была партизанская организация, защищающая обычных людей от произвола и ужасов войны. Номинально они были на стороне "старого короля Роберта".

–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001%

миродержец

7 мая 2020 г. 13:49

цитировать

цитата kostaru
В саге есть десятки примеров, когда в смутное время лорды не присягали или медлили с присягой, или сын присягал одному, отец присягал другому

И как это отменяет тот факт, что с позиции всех претендентов и Баратеонов — Берик считается бандитом?

цитата kostaru
Кому из них должен был присягнуть Берик?

тому, кого считает наиболее легитимным. Ну или как это обычно бывает в жизни, тому чью победу он считает наиболее вероятной. В любом случае он представитель "младшего дома" и держит земли от имени сюзерена, а значит и обязан служить.

цитата kostaru
Так Берик и служил. Неду Старку и Роберту Баратеону.

Нет. Только Роберту. Выполняя приказ Старка он выполнял приказ своего сюзерена от имени которого говорил десница.

цитата kostaru
Берик точно также мог помнить приказ Неда Старка и свою миссию по защите населения от бандитов.

Для начала он не один. При этом практически всех своих людей он уже потерял. Откуда у него остальные? Сброд и дезертиры от Старков и Ланистеров. Кормит он их не из своего кармана. Он у него пуст. Фуражировкой братство занимается точно теми же методами, что и все остальные... других способов просто нет. Да, при грабежах он поддерживает жесткую дисциплину, стараясь не озлоблять местное население. Но грабит он при этом все стороны разом. Клятву никому не принес и сторону не выбрал. Вывод — с позиции любого из претендентов он принадлежит к подразделю "бандит обыкновенный".

авторитет

7 мая 2020 г. 13:53

цитировать

цитата Karno
Берик не присягал никому, фактически это была партизанская организация, защищающая обычных людей от произвола и ужасов войны. Номинально они были на стороне "старого короля Роберта".

Это неверно. Он присягал лорду Роберту и королю Роберту и действовал по приказу десницы короля, Неда Старка.
В начале у него было какое то количество рыцарей, потом, со временем, их не осталось и к нему примкнули уже все, кто мог держать оружие и защищать свои жизни и землю.
Берик возможно, к тому времени уже умер и был возрожден. Возрожденный, не есть живой человек.
В голове у него все очень смутно. Тем более тут еще момент веры присутствует.

миродержец

7 мая 2020 г. 13:59

цитировать

цитата kostaru
Он присягал лорду Роберту и королю Роберту и действовал по приказу десницы короля, Неда Старка.

Он присягал дома Баратеонов в лице главы Дома. Действовал он по приказу прямого сюзерена Роберта Баратеона и по совместительству короля, отданному "по доверенности" его десницей. Не приплетайте сюда Старка. Технически не имеет значения кто озвучивал приказ. Имеет значения только от кого он исходит. В данном случае, приказ исходил от Роберта Баратеона короля и главы Дома Баратеонов.

цитата kostaru
В голове у него все очень смутно

Далеко не так смутно. По книге он оставался вменяемым до конца.

магистр

7 мая 2020 г. 14:01

цитировать

kostaru
Фактически — НИКОМУ, т.к. Роберта кабан вспорол, и его давно черви гложут.
Т.е. номинально крестьянское феодальное восприятие устроено таким образом, что ему нужен Король. Не зря в средние века, все претенденты, примазывались к правящему роду узами крови (так Пугачев, изображал себя давно убитым мужем Екатерины).

Понимаете к чему я клоню? Клятва умершему королю очень "удобна" — с одной стороны законность, с другой свобода действий, т.к. мертвец с того света командовать и заставлять что-то делать тебя не будет.

–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001%

авторитет

7 мая 2020 г. 14:31

цитировать

цитата ЫМК
В данном случае, приказ исходил от Роберта Баратеона короля и главы Дома Баратеонов.

Я не писал ничего, противоречащего этому. Что касается Старка, то сами знаете какая у него была репутация и какая была у Роберта. Возможно, это влияет, возможно нет.

цитата ЫМК
По книге он оставался вменяемым до конца.

Опять так, я разве писал, что он был невменяем. О том, что в голове у него очень смутно, Берик сам говорил. Вся его жизнь, присяги лордам, обещания женится на обрученной с ним и прочие, было уже очень смутно, как в другой жизни, утраченной навсегда. Остались только какие то цели, которым он следовал до конца. Просто у Берика изначально, его миссия была связанна с благородными мотивами защиты обычных людей, от разбоя чинимого людьми Ланнистеров (хоть Тайвин и отказывался признать, факт действий Грегора и его людей, ссылаясь на самоуправство вассалов).
Эту миссию он и выполнял после смерти и воскрешения. Ничего другого ему не оставалось делать.
Сильно вряд ли он мог уже вернутся в свой домен и править как лорд, женившись на ждущей его женщине. Нед Дейн вроде немного рассуждал на эту тему.

цитата Karno
Клятва умершему королю очень "удобна" — с одной стороны законность, с другой свобода действий, т.к. мертвец с того света командовать и заставлять что-то делать тебя не будет.

Берик сам к тому моменту был уже мертв не один раз. Он действовал уже не только от имени старого короля, но и по велению бога, которому и он служил и всё остальное братство перешло в иную веру.
Там ведь не только Берик был, но и Торос.

авторитет

7 мая 2020 г. 14:40

цитировать

цитата ЫМК
И как это отменяет тот факт, что с позиции всех претендентов и Баратеонов — Берик считается бандитом?

Что то не помню такого. Есть цитаты от Робба и Станниса, с оценкой деятельности Берика и его Братства?
В прямое противостояние с войсками противоборствующих сторон он не входил, на замки не нападал, имущество лордов не грабил.
С какой стати его должны были считать бандитом?
Помнится какие то рыцари и даже мелкие лорды Речных Земель были на его стороне и оказывали ему поддержку.
Вот после окончания войны, там да, отряд действительно превратился в обычных бандитов, но Берика то уже не было, да и само Братство распалось.

миродержец

7 мая 2020 г. 14:48

цитировать

kostaru
уж и сковородка.
Беспредметный разговор.
Оммаж Берика прекратился смертью Роберта. Приказ Роберта на военные действия против вассала Ланистеров — отменен, и до Берика насколько помню это было доведено. Продолжая грабить земли Ланистеров Берик нарушает прямой приказ короля и главы дома Барратеонов. Не уйдя под крыло другого претендента на главенство в доме Барратеонов, Берик отказался даже от видимости в законности своих действий. С позиции любого феодала любого из пяти королевств он тем самым поставил себя вне закона. Значит он бандит обыкновенный. Все остальное — робингудовщина. ;-)

активист

7 мая 2020 г. 14:57

цитировать

Если не изменяет память, там что-то какая то замутка в книге есть и с женой Робба Старка — Жиеной Вестерлинг? Вроде другую девушку за нее выдали, когда Джейме взял город? Скорее всего настоящая жена Короля Севера беременна и ждет наследника? Давно читал, но помню что прям был сделан акцент на несовпадении описания ее внешности (вплоть до размеров талии, и груди). Джейме еще удивился, как из-за такой невзрачной девушки Робб мог потерять голову и нарушить слово, а до этого ее описывали как красавицу

авторитет

7 мая 2020 г. 15:04

цитировать

цитата ЫМК
Приказ Роберта на военные действия против вассала Ланистеров — отменен, и до Берика насколько помню это было доведено. Продолжая грабить земли Ланистеров Берик нарушает прямой приказ короля и главы дома Барратеонов.

Какие земли Ланнистеров? Их домен на Западе и Берик даже близко к их землям не приближался.
Кто отменял приказы Роберта? Станнис Баратеон отменял приказы своего брата? Когда это было?

Берик никакие земли НЕ грабил! Он наоборот защищал эти земли и в том числе имущество лордов.
От разбоя, которое творили обе противоборствующие стороны.

С позиции каких феодалов? Дарри, который был изначально вместе с Бериком или может той дамы, в замке которой была Арья и которая поддерживала Берика и его действия. Это тоже феодал, мелкий, но тем не менее.

Отказался от видимости законности? Да ну, примеры его беззаконных действий можете привести?
Люди Берика защищали септу от разбоя и даже дали потом денег на восстановление, хотя сами уже были другой веры. Клигана никто не хватал и не вешал без суда, был судебный поединок, после которого Клиган был отпущен и т.д. и т.п.

авторитет

7 мая 2020 г. 15:10

цитировать

цитата nPUBUDEHUE
Если не изменяет память, там что-то какая то замутка в книге есть и с женой Робба Старка — Жиеной Вестерлинг? Вроде другую девушку за нее выдали, когда Джейме взял город? Скорее всего настоящая жена Короля Севера беременна и ждет наследника? Давно читал, но помню что прям был сделан акцент на несовпадении описания ее внешности (вплоть до размеров талии, и груди).

Нет никакой замутки. Есть крохотная авторская ошибка в описании персонажа, признанная им самими.
Точнее даже не ошибка, так как описание происходящего в саге даётся от лица разных людей. которые могут видеть те или иные вещи, события или других людей по разному.
Вы вытащили наружу тему боле 10 летней давности, давным давно уже разобранную.
Даже в википедии семи королевств должна быть информация по этому поводу.

магистр

7 мая 2020 г. 15:17

цитировать

Вообще на самом деле, очень странная неточность, со стороны Мартина по поводу жены Робба, королевы Севера.
Ее описание дается с двух разных повов (Кейтелин в Бури мечей и Джейме в Пире стервятников), при этом Кейтелин подчеркивала что у нее "широкие бедра, рожать легко будет", а Джейме наоборот, описывал противоположное. Мартин говорил, что он просто ошибся в описании персонажа — я понимаю, ошибка может быть у каждого, но Кейтелин так акцентировала на "бедрах", что это "забыть" довольно трудно. Тут одно из двух — либо Мартин знатно опростоволосился, либо в последний момент решил все поменять, выдав за ошибку описания.

–––
Who is John Galt?
99,999999% сплачивалось в страхе, неприязни или ненависти, против остальных 0,000001%

активист

7 мая 2020 г. 15:25

цитировать