Дж Роулинг Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

Дж. Роулинг. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 12 мая 2022 г. 22:33  

цитата Phantom_dream

Что непонятного?

цитата ааа иии

Вообще непонятно, что это и о чем
Переформулируйте, что хотите сказать.


философ

Ссылка на сообщение 12 мая 2022 г. 22:35  

цитата Phantom_dream

многие смотрят в эту книгу как в справочник на разные случаи.
Уизли точно нет


авторитет

Ссылка на сообщение 12 мая 2022 г. 22:54  
ааа иии я чуть дальше написала. Лорд жив, но без физического тела — без своего, хотя может вселяться в другие. Привидения — отпечатки душ умерших. Что именно вы хотите оспорить?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 12 мая 2022 г. 22:55  

цитата ааа иии

Уизли точно нет

Молли Уизли — поклонница Локонса. И ей интересны из всех книг о животных больше всего справочники о домашних вредителях.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миродержец

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 07:48  

цитата ааа иии

Вся суть крестражей в поддержании физического тела.
Нет. И с Вашим утверждением два человека несогласны:

цитата Phantom_dream

Вы перепутали, вся суть именно в том, что они поддерживают жизнь личности. А не физического тела.

цитата ааа иии

цитата rumeron87:
крестражи не имеют ничего общего с поддержанием физического тела. Крестраж связан с душою, а не с телом.

Прочитайте соответствующую главу Принца-полукровки. Сразу после похорон паука. Про разбиение души на части и привязку её к предметам.
Ничего общего, надо же.
Именно — отколотый кусочек души заключается в материальном объекте и служит якорем для основной части души. Где тут "поддержание физического тела" — ?
Крестраж-якорь удерживает душу. А НЕ тело. Тела нету, поддерживать нечего. Но есть возможность ВОССТАНОВИТЬ тело. Возможность восстановления, а не "поддержание".
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 09:28  

цитата ааа иии

Определение для "душа без тела, но не призрак" отсутствует в мире ГП

Присутствует сущность. В лице самого Волдеморта, после первой гибели и до подселения в новое тело.
Не столь важно нашли для этого определение или нет, сущность есть.
При этом кейс Тома Реддла уникален из-за количества крестражей, но в варианте "один крестраж" это явление даже изучено магами в какой-то степени.

цитата ааа иии

Прочитайте соответствующую главу Принца-полукровки. Сразу после похорон паука. Про разбиение души на части и привязку её к предметам.

Да, душа разбивается на части и часть прячется в некотором объекте для того чтобы:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата

И тогда, даже если на твое тело кто-то напал или его уничтожили, ты не можешь умереть, так как часть твоей нетронутой души остается на Земле. Но конечно, существование в такое форме…

Слизнерог замялся, а Гарри вспомнил слова, которые он слышал около двух лет тому назад…

— Меня вырвали с моего тела. Я был меньше чем духом, меньше самого вшивого приведения…но все равно, я был жив


В друге переводы и в инглиш не полез. Было бы что-то мутное — полез бы.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 19:28  

цитата Phantom_dream

Привидения — отпечатки душ умерших.
Если "отпечаток" способен пойти на вечеринку, беседовать, читать лекции, есть, создавать сообщества и т.п., вряд ли он идентичен оттиску на бумаге / фоточувствительному слою эмульсии.
Это форма существования после смерти такая. Вариант. Кто отправляется в новое приключения, как Дамблдор, кто рыдает в сортире и заглядывается на мальчиков, как Плакса Миртл.

цитата Phantom_dream

Лорд жив, но без физического тела
Как жить без тела? Никак.
Экстренная эвакуация некоего минимально возможного фрагмента при получении несовместимых с жизнью травм, вот в чем секрет, вот что обеспечивают крестражи и почему нет трупа.

цитата Phantom_dream

без своего, хотя может вселяться в другие.
Вторжение похитителей тел из другой оперы.
В "Тайной комнате" показаны отличия. Вот крестраж использует Джини как ресурс для воссоздания себе нового тела из ничего за какие-то часы, захватывает полный ментальный контроль, дабы душить петухов и заниматься прочим мальчишеством. Судьба Квирелла, видения Поттера — ни перехвата рычагов управления, ни материализации перекачкой сил. Вол-Де-Морт — пассажир в чужом теле, а не захватчик. Второго лица Джини не приобрела.
И этой же историей наложен запрет на внетелесные приключения его души, так как запертая в дневнике часть Тома не знает, что было после школы. Не созывает сторонников, хотя до крысы вообще рукой подать. Это не тот, кто отправится в котел, а пока скрывается а албанских лесах.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 19:52  

цитата ааа иии

Если "отпечаток" способен пойти на вечеринку, беседовать, читать лекции, есть, создавать сообщества и т.п., вряд ли он идентичен оттиску на бумаге / фоточувствительному слою эмульсии.

Это не статичный отпечаток, но не больше отпечатка. И бродить может там, где бродил тот человек, что оставил призрак. И одержим тем же, чем, как видно, в последние мгновения перед смертью (смотрите на Миртл). Ничего своего, одни повторы.

цитата ааа иии

Как жить без тела? Никак.

Так как Лорд в Албании. Здесь же выше цитата Слизнорта, что крестражи удерживают самого "хозяина", хоть тело его вовсе уничтожат. А что вы доказываете — не могу понять . Что какой-то кусок тела полетел в Албанию, Лорд вместе с головой? И так вселялся в других, приклеивая к ним свою голову?

цитата ааа иии

крестраж использует Джини как ресурс для воссоздания себе нового тела из ничего за какие-то часы

Это фильм. В книге осколок души из крестража не может возродиться, только обрести чуть большую плотность. Но он всегда связан с тем предметом или живым существом в которое осколок души был включен с самого начала, это и есть его как бы тело. Только периодически может покидать его и вселяться в людей, что эмоционально связаны с этим предметом (Джинни и дневник). И затем покидать их тела опять.

Таким образом Темный Лорд не мог возродиться из крестража. И конечно, он в Албании сам по себе, а крестраж тут отдельно свою деятельность развел.
Не сказано, кстати, появлялось ли у Джинни лицо в затылке, когда она была одержимой Реддлом?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миродержец

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 20:10  

цитата ааа иии

Экстренная эвакуация некоего минимально возможного фрагмента при получении несовместимых с жизнью травм, вот в чем секрет, вот что обеспечивают крестражи и почему нет трупа.
Браво!
Роулинг отдыхает, такие фантазии и интерпретации.
Вам бы фанфик написать.
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 20:25  

цитата rumeron87

Именно — отколотый кусочек души заключается в материальном объекте и служит якорем для основной части души. Где тут "поддержание физического тела" — ?
Часть расколотой души помещается в физически существующий предмет. Что бы не произошло с телом, эта часть невредима — но и ее гибель никак на создавшем крестраж не сказывается. Якорем, ограничивающим передвижение, т.е., двусторонней связью, крестраж не является никак. И восстановление ВДМ дважды происходит там, где никаких крестражей. :-)))
Из факта существования привидений и арки в Министерстве известно — смерть тела не равно смерти души и в более банальных обстоятельствах. Подпитывать расколотую душу через крестраж — зачем?!! Как до такого вообще додуматься? Ведь что же тогда "не умирает", что стремились сохранить Вол-Де-Морт с приспешниками, которые так и зовут себя сожравшими смерть, а?
Тело с душой, продление своей жизни без дискретных разрывов в виде визита на ту сторону. Других вариантов просто нет. Только так можно объяснить и качественное отличие пути Вол-Де-Морта от состояния привидения, на которое указывает Том.

цитата heruer

Присутствует сущность.
Не помню что-то такого термина у Роулинг.

цитата heruer

Не столь важно нашли для этого определение или нет, сущность есть.
На мой взгляд, это принципиальное условие для того, чтобы хоть как-то держаться в рамках.

цитата heruer

Но конечно, существование в такое форме…
Да, подтверждение, что речь именно о физическом существовании, адски некомфортном для уцелевшей крохи в Кубке. У призраков не так. Почти отрубленная голова Нику, как известно, причиняет в основном моральные страдания, а барон в кровавых ранах совершенно спокоен. На что бы указывать эпикурейцу Слизнорту, как на неприемлемое.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:03  

цитата ааа иии

Что бы не произошло с телом, эта часть невредима — но и ее гибель никак на создавшем крестраж не сказывается

Не сказывается потому что крестражей много, и они были целы во время этого развоплощения, в каком существовал Лорд. Если бы их все перебили, то Лорд, очевидно, погиб бы, потому что ничто уже не привязывало бы его к существованию.

цитата ааа иии

смерть тела не равно смерти души

Вы путаете и привносите вопрос чисто религиозной веры в магию. Призраки не живые. Это отпечатки душ умерших. Неважно, что они двигаются, говорят и т.д., это не сами умершие. Так же как "эхо", появившееся в результате Приори Инкантатем. Никто из волшебников не знает ничего о смерти и о том, что там (или ничего), как и маглы, вопрос веры. Вот Темный Лорд подчеркивает, что он был вырван из своего тела, но жив. Абсолютно ясно, что к смерти он не относится, как к "переезду", здесь существенная разница между "потерять тело" и "умереть". Смерть это смерть. Для того, чтобы победить ее, и понадобились крестражи, и другие исследования по бессмертию, о чем только вскользь говорится.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:04  

цитата Phantom_dream

Ничего своего, одни повторы.
По Вашему, клуб безголовых и при жизни так играл? Смело.

цитата Phantom_dream

Что какой-то кусок тела полетел в Албанию, Лорд вместе с головой?
тут не на чем основать суждение. Может, он такой из трупа целиком трансфигурировался в первый раз. Может, из части (тут можно подключить рецепт сотворения нового тела из "Кубка" и тихую злобу на то, что весь этот отряд не ринулся ему на помощь когда ему была нужна палочка).
  Основной же тезис о необходимости подальше убраться от убийц, представляется соответствующим тексту и лишенным некоторых тактических недостатков пребывания на месте гибели. ВДМ не упаковали в бутылочку и не отнесли в отдел Тайн. Пылиться. Или кабинет директора Хогвартса, разумеется, в познавательных целях.

цитата Phantom_dream

В книге осколок души из крестража не может возродиться, только обрести чуть большую плотность.
В 17 главе словами "Реддла" объяснено, что это не крестраж выбрался и зажил. Джини-магичка так вкладывалась в дневничок, что ближе к финалу дала возможность "Тому" покинуть страницы. И уже там процесс пошел другой, Том делается всё более зримым на глазах у Гарри. Манипулирует палочкой, кладет ее в карман, колдует. Вол-Де-Морту в голове Квиррелла и через год с хвостиком после подселения нужно отдавать голосом приказы, хотя он бахвалится насчет обратного в Камне и Кубке.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:14  

цитата Phantom_dream

Если бы их все перебили, то Лорд, очевидно, погиб бы
Э... Но так и произошло же. И до самого конца — включительно — Лорд не соображал, что отсчет завершен, что крестражей больше нет.

цитата Phantom_dream

Неважно, что они двигаются, говорят и т.д., это не сами умершие.
Важно, т.к. наличие свободы воли критерий критический, а самоидентификация вообще всё. Это не бабочка из куколки, которая была гусеницей.

цитата Phantom_dream

Для того, чтобы победить ее, и понадобились крестражи, и другие исследования по бессмертию
Если не продление — что?


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:19  

цитата ааа иии

По Вашему, клуб безголовых и при жизни так играл? Смело.

Это похоже на игру с мячом, а теперь голова. Не в том суть. Миртл, несмотря на то, что прошло 50 лет, не превратилась в зрелую женщину, она ничего не знает и не помнит, кроме страданий от обиды живой девочки по имени Миртл. В подобных историях призраки обычно преследуют своих убийц, но она даже не интересуется, КТО ее убил. И даже — как. Зато она четко помнит, как Оливия смеялась над ее очками, и преследовала эту бедную Оливию, чуть не сведя ее с ума, пока уже не вмешалось Министерство. Похоже это на живого человека? Где дразнилка, а где виновник смерти. А ее постоянные слезы, это потому что за минуты до смерти живая девочка плакала из-за тех же выпадов над ее очками, и даже там же. Стал бы живой человек жить там, плакать и развлекать себя разве что тем, чтобы затапливать этаж? И так со всем.

цитата ааа иии

тут не на чем основать суждение.

Ну сам ведь сказал, что был вырван из тела. Как он трансфигурировался, и как мог вселяться в других? Лорд ведь так и страдал, потому что тела не было, и он не мог совершить волшебство, помочь себе самому.

Реддл, вышедший со страниц дневника, мог делаться каким угодно зримым, но его "телом" всегда оставался дневник, пока не погибли они вместе.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:22  

цитата ааа иии

Э... Но так и произошло же.

Тогда у Лорда было собственное тело — и то, не факт, что все крестражи действительно уничтожены. Если бы такое произошло, когда он был без плоти в Албании — другой результат мог быть, скорее всего. Хотя не факт. Все его эксперименты с бессмертием никто не считал.
Не пойму, зачем, по-вашему, Лорд вообще создавал эти крестражи, если может существовать и без них, хоть их все перебьют?
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:46  

цитата Phantom_dream

Стал бы живой человек жить там

цитата ааа иии

Это форма существования после смерти такая. Вариант.

цитата Phantom_dream

Как он трансфигурировался
За такие знания без допуска Азкабан положен или стирание памяти. Неким образом.

цитата Phantom_dream

и как мог вселяться в других?
А, это просто. Дар к подчинению других врожденный, он еще в приюте всякое вытворял. Ему для ментальной магии палочка не нужна. А подчинив Квиррела получил квалифицированного лаборанта.

цитата Phantom_dream

Если бы такое произошло, когда он был без плоти в Албании
Поскольку он без плоти в Албании не был...

цитата Phantom_dream

зачем, по-вашему, Лорд вообще создавал эти крестражи, если может существовать и без них, хоть их все перебьют?
Чтобы стать максимально неубиваемым. Фламель пошел одним путем, Реддл другим. Чистая психология.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 21:49  

цитата Phantom_dream

Реддл, вышедший со страниц дневника, мог делаться каким угодно зримым, но его "телом" всегда оставался дневник, пока не погибли они вместе.
Похоже, но а) ритуал завершен не был и б) если бы автобус за воротами Хогвартса вызвал симпатичный паренек с дневником в кармане, какая разница?


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2022 г. 23:14  

цитата ааа иии

Это форма существования после смерти такая

Я только что расписала, что все это только подтверждает, что призрак не настоящая личность. А отпечатки настоящего живого человека не очень волнуют, если его самого уже не будет. Магл почти с тем же успехом может записать себя на видео или создать "виртуала", который даже будет "отвечать на вопросы" с компьютера. Ну и что? Это все равно общение с техникой, а не живым человеком.

цитата ааа иии

Дар к подчинению других врожденный, он еще в приюте всякое вытворял

Он не подчинял, он вселялся. Буквально сидел в затылке. Когда он так в приюте делал? Вы серьезно отрицаете то, что написано в книгах?

цитата ааа иии

Поскольку он без плоти в Албании не был...

Вы отрицаете прямые цитаты из книги. В том числе цитаты самого Волан-де-Морта.

цитата ааа иии

если бы автобус за воротами Хогвартса вызвал симпатичный паренек с дневником в кармане, какая разница?

Разница та, что он всегда оставался привязан к дневнику, и случись что с дневником, все его "воплощение" растворилось бы. По-настоящему воплотиться мог только сам Лорд. И настоящему Лорду никак не поможет то, что 16-летний двойник стал достаточно плотным, чтобы держать волшебную палочку. Лорд все равно развоплощенным в Албании продолжает жить.

цитата ааа иии

Чтобы стать максимально неубиваемым. Фламель пошел одним путем, Реддл другим

Про эликсир вы тоже уже решили, что он дарует неубиваемость? Все, что о нем известно, это что Фламель не умер от старости. Никто в него Авадами не стрелял в каноне. И голову не отрубал.
И вы сами себе противоречите. Неубиваемость не бывает максимальной или минимальной, она только или есть или ее нет. Если вы считаете, что она есть и без крестражей, то крестражи — бессмыслица.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 14 мая 2022 г. 09:07  

цитата Phantom_dream

призрак не настоящая личность
Надеюсь, ты не думаешь, что это настоящие слезы? — спросил Труляля с презрением.

цитата Phantom_dream

Он не подчинял
Перечитайте в "Кубке" спич про албанские страдания.

цитата Phantom_dream

все его "воплощение" растворилось бы.
И что с того.

цитата Phantom_dream

Про эликсир вы тоже уже решили, что он дарует неубиваемость?
Спишу на позднее время ответа и это, и прочее. Пока что. Повторяю:

цитата ааа иии

Фламель пошел одним путем, Реддл другим.
Для одного бессмертие это семейная жизнь, для другого, условно, регенерация смертельных ран. Соответственно, один не защищен от визита друга, который скажет: всё, пора. А до второго внезапно доходит: чешуйчатым младенцам в лесу не комильфо.

цитата Phantom_dream

Если вы считаете, что она есть и без крестражей, то крестражи — бессмыслица.
В этой логике есть изъян: другие виды неубиваемости могут быть еще более дурными. И да, безусловно, их можно оценить. Великанская кровь около двух баллов, одиночное заключение трех, один крестраж десять, шесть двенадцать... Например.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 мая 2022 г. 09:40  

цитата ааа иии

Не помню что-то такого термина у Роулинг.

угу
все по Раневской, а не по Роулинг, простите.
"*опа есть. а слова нет"
Я вам не термин приводил.
я говорил, что есть самое сущность, объект, предмет разговора: бесплотный волдеморт, "меньше чем дух"
Ну а термина нет внутри мира, как я полагаю, по той причине, что кейс Волдеморта уникальный: очень ничтожная часть души осталась.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо
Страницы: 123...195196197198199...209210211    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Дж. Роулинг. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх