автор |
сообщение |
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
12 мая 2022 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии я чуть дальше написала. Лорд жив, но без физического тела — без своего, хотя может вселяться в другие. Привидения — отпечатки душ умерших. Что именно вы хотите оспорить?
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
12 мая 2022 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Уизли точно нет
Молли Уизли — поклонница Локонса. И ей интересны из всех книг о животных больше всего справочники о домашних вредителях.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
rumeron87
миродержец
|
13 мая 2022 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вся суть крестражей в поддержании физического тела. Нет. И с Вашим утверждением два человека несогласны:цитата Phantom_dream Вы перепутали, вся суть именно в том, что они поддерживают жизнь личности. А не физического тела. цитата ааа иии цитата rumeron87: крестражи не имеют ничего общего с поддержанием физического тела. Крестраж связан с душою, а не с телом.
Прочитайте соответствующую главу Принца-полукровки. Сразу после похорон паука. Про разбиение души на части и привязку её к предметам. Ничего общего, надо же. Именно — отколотый кусочек души заключается в материальном объекте и служит якорем для основной части души. Где тут "поддержание физического тела" — ? Крестраж-якорь удерживает душу. А НЕ тело. Тела нету, поддерживать нечего. Но есть возможность ВОССТАНОВИТЬ тело. Возможность восстановления, а не "поддержание".
|
––– Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
heruer
авторитет
|
13 мая 2022 г. 09:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Определение для "душа без тела, но не призрак" отсутствует в мире ГП
Присутствует сущность. В лице самого Волдеморта, после первой гибели и до подселения в новое тело. Не столь важно нашли для этого определение или нет, сущность есть. При этом кейс Тома Реддла уникален из-за количества крестражей, но в варианте "один крестраж" это явление даже изучено магами в какой-то степени.
цитата ааа иии Прочитайте соответствующую главу Принца-полукровки. Сразу после похорон паука. Про разбиение души на части и привязку её к предметам.
Да, душа разбивается на части и часть прячется в некотором объекте для того чтобы:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата И тогда, даже если на твое тело кто-то напал или его уничтожили, ты не можешь умереть, так как часть твоей нетронутой души остается на Земле. Но конечно, существование в такое форме…
Слизнерог замялся, а Гарри вспомнил слова, которые он слышал около двух лет тому назад…
— Меня вырвали с моего тела. Я был меньше чем духом, меньше самого вшивого приведения…но все равно, я был жив
В друге переводы и в инглиш не полез. Было бы что-то мутное — полез бы.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Привидения — отпечатки душ умерших. Если "отпечаток" способен пойти на вечеринку, беседовать, читать лекции, есть, создавать сообщества и т.п., вряд ли он идентичен оттиску на бумаге / фоточувствительному слою эмульсии. Это форма существования после смерти такая. Вариант. Кто отправляется в новое приключения, как Дамблдор, кто рыдает в сортире и заглядывается на мальчиков, как Плакса Миртл.
цитата Phantom_dream Лорд жив, но без физического тела Как жить без тела? Никак. Экстренная эвакуация некоего минимально возможного фрагмента при получении несовместимых с жизнью травм, вот в чем секрет, вот что обеспечивают крестражи и почему нет трупа.
цитата Phantom_dream без своего, хотя может вселяться в другие. Вторжение похитителей тел из другой оперы. В "Тайной комнате" показаны отличия. Вот крестраж использует Джини как ресурс для воссоздания себе нового тела из ничего за какие-то часы, захватывает полный ментальный контроль, дабы душить петухов и заниматься прочим мальчишеством. Судьба Квирелла, видения Поттера — ни перехвата рычагов управления, ни материализации перекачкой сил. Вол-Де-Морт — пассажир в чужом теле, а не захватчик. Второго лица Джини не приобрела. И этой же историей наложен запрет на внетелесные приключения его души, так как запертая в дневнике часть Тома не знает, что было после школы. Не созывает сторонников, хотя до крысы вообще рукой подать. Это не тот, кто отправится в котел, а пока скрывается а албанских лесах.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
13 мая 2022 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если "отпечаток" способен пойти на вечеринку, беседовать, читать лекции, есть, создавать сообщества и т.п., вряд ли он идентичен оттиску на бумаге / фоточувствительному слою эмульсии.
Это не статичный отпечаток, но не больше отпечатка. И бродить может там, где бродил тот человек, что оставил призрак. И одержим тем же, чем, как видно, в последние мгновения перед смертью (смотрите на Миртл). Ничего своего, одни повторы.
цитата ааа иии Как жить без тела? Никак.
Так как Лорд в Албании. Здесь же выше цитата Слизнорта, что крестражи удерживают самого "хозяина", хоть тело его вовсе уничтожат. А что вы доказываете — не могу понять . Что какой-то кусок тела полетел в Албанию, Лорд вместе с головой? И так вселялся в других, приклеивая к ним свою голову?
цитата ааа иии крестраж использует Джини как ресурс для воссоздания себе нового тела из ничего за какие-то часы
Это фильм. В книге осколок души из крестража не может возродиться, только обрести чуть большую плотность. Но он всегда связан с тем предметом или живым существом в которое осколок души был включен с самого начала, это и есть его как бы тело. Только периодически может покидать его и вселяться в людей, что эмоционально связаны с этим предметом (Джинни и дневник). И затем покидать их тела опять.
Таким образом Темный Лорд не мог возродиться из крестража. И конечно, он в Албании сам по себе, а крестраж тут отдельно свою деятельность развел. Не сказано, кстати, появлялось ли у Джинни лицо в затылке, когда она была одержимой Реддлом?
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
rumeron87
миродержец
|
13 мая 2022 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Экстренная эвакуация некоего минимально возможного фрагмента при получении несовместимых с жизнью травм, вот в чем секрет, вот что обеспечивают крестражи и почему нет трупа. Браво! Роулинг отдыхает, такие фантазии и интерпретации. Вам бы фанфик написать.
|
––– Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87 Именно — отколотый кусочек души заключается в материальном объекте и служит якорем для основной части души. Где тут "поддержание физического тела" — ? Часть расколотой души помещается в физически существующий предмет. Что бы не произошло с телом, эта часть невредима — но и ее гибель никак на создавшем крестраж не сказывается. Якорем, ограничивающим передвижение, т.е., двусторонней связью, крестраж не является никак. И восстановление ВДМ дважды происходит там, где никаких крестражей. Из факта существования привидений и арки в Министерстве известно — смерть тела не равно смерти души и в более банальных обстоятельствах. Подпитывать расколотую душу через крестраж — зачем?!! Как до такого вообще додуматься? Ведь что же тогда "не умирает", что стремились сохранить Вол-Де-Морт с приспешниками, которые так и зовут себя сожравшими смерть, а? Тело с душой, продление своей жизни без дискретных разрывов в виде визита на ту сторону. Других вариантов просто нет. Только так можно объяснить и качественное отличие пути Вол-Де-Морта от состояния привидения, на которое указывает Том.
цитата heruer Присутствует сущность. Не помню что-то такого термина у Роулинг.
цитата heruer Не столь важно нашли для этого определение или нет, сущность есть. На мой взгляд, это принципиальное условие для того, чтобы хоть как-то держаться в рамках.
цитата heruer Но конечно, существование в такое форме… Да, подтверждение, что речь именно о физическом существовании, адски некомфортном для уцелевшей крохи в Кубке. У призраков не так. Почти отрубленная голова Нику, как известно, причиняет в основном моральные страдания, а барон в кровавых ранах совершенно спокоен. На что бы указывать эпикурейцу Слизнорту, как на неприемлемое.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
13 мая 2022 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что бы не произошло с телом, эта часть невредима — но и ее гибель никак на создавшем крестраж не сказывается
Не сказывается потому что крестражей много, и они были целы во время этого развоплощения, в каком существовал Лорд. Если бы их все перебили, то Лорд, очевидно, погиб бы, потому что ничто уже не привязывало бы его к существованию.
цитата ааа иии смерть тела не равно смерти души
Вы путаете и привносите вопрос чисто религиозной веры в магию. Призраки не живые. Это отпечатки душ умерших. Неважно, что они двигаются, говорят и т.д., это не сами умершие. Так же как "эхо", появившееся в результате Приори Инкантатем. Никто из волшебников не знает ничего о смерти и о том, что там (или ничего), как и маглы, вопрос веры. Вот Темный Лорд подчеркивает, что он был вырван из своего тела, но жив. Абсолютно ясно, что к смерти он не относится, как к "переезду", здесь существенная разница между "потерять тело" и "умереть". Смерть это смерть. Для того, чтобы победить ее, и понадобились крестражи, и другие исследования по бессмертию, о чем только вскользь говорится.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Ничего своего, одни повторы. По Вашему, клуб безголовых и при жизни так играл? Смело.
цитата Phantom_dream Что какой-то кусок тела полетел в Албанию, Лорд вместе с головой? тут не на чем основать суждение. Может, он такой из трупа целиком трансфигурировался в первый раз. Может, из части (тут можно подключить рецепт сотворения нового тела из "Кубка" и тихую злобу на то, что весь этот отряд не ринулся ему на помощь когда ему была нужна палочка). Основной же тезис о необходимости подальше убраться от убийц, представляется соответствующим тексту и лишенным некоторых тактических недостатков пребывания на месте гибели. ВДМ не упаковали в бутылочку и не отнесли в отдел Тайн. Пылиться. Или кабинет директора Хогвартса, разумеется, в познавательных целях.
цитата Phantom_dream В книге осколок души из крестража не может возродиться, только обрести чуть большую плотность. В 17 главе словами "Реддла" объяснено, что это не крестраж выбрался и зажил. Джини-магичка так вкладывалась в дневничок, что ближе к финалу дала возможность "Тому" покинуть страницы. И уже там процесс пошел другой, Том делается всё более зримым на глазах у Гарри. Манипулирует палочкой, кладет ее в карман, колдует. Вол-Де-Морту в голове Квиррелла и через год с хвостиком после подселения нужно отдавать голосом приказы, хотя он бахвалится насчет обратного в Камне и Кубке.
|
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Если бы их все перебили, то Лорд, очевидно, погиб бы Э... Но так и произошло же. И до самого конца — включительно — Лорд не соображал, что отсчет завершен, что крестражей больше нет.
цитата Phantom_dream Неважно, что они двигаются, говорят и т.д., это не сами умершие. Важно, т.к. наличие свободы воли критерий критический, а самоидентификация вообще всё. Это не бабочка из куколки, которая была гусеницей.
цитата Phantom_dream Для того, чтобы победить ее, и понадобились крестражи, и другие исследования по бессмертию Если не продление — что?
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
13 мая 2022 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии По Вашему, клуб безголовых и при жизни так играл? Смело.
Это похоже на игру с мячом, а теперь голова. Не в том суть. Миртл, несмотря на то, что прошло 50 лет, не превратилась в зрелую женщину, она ничего не знает и не помнит, кроме страданий от обиды живой девочки по имени Миртл. В подобных историях призраки обычно преследуют своих убийц, но она даже не интересуется, КТО ее убил. И даже — как. Зато она четко помнит, как Оливия смеялась над ее очками, и преследовала эту бедную Оливию, чуть не сведя ее с ума, пока уже не вмешалось Министерство. Похоже это на живого человека? Где дразнилка, а где виновник смерти. А ее постоянные слезы, это потому что за минуты до смерти живая девочка плакала из-за тех же выпадов над ее очками, и даже там же. Стал бы живой человек жить там, плакать и развлекать себя разве что тем, чтобы затапливать этаж? И так со всем.
цитата ааа иии тут не на чем основать суждение.
Ну сам ведь сказал, что был вырван из тела. Как он трансфигурировался, и как мог вселяться в других? Лорд ведь так и страдал, потому что тела не было, и он не мог совершить волшебство, помочь себе самому.
Реддл, вышедший со страниц дневника, мог делаться каким угодно зримым, но его "телом" всегда оставался дневник, пока не погибли они вместе.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
13 мая 2022 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Э... Но так и произошло же.
Тогда у Лорда было собственное тело — и то, не факт, что все крестражи действительно уничтожены. Если бы такое произошло, когда он был без плоти в Албании — другой результат мог быть, скорее всего. Хотя не факт. Все его эксперименты с бессмертием никто не считал. Не пойму, зачем, по-вашему, Лорд вообще создавал эти крестражи, если может существовать и без них, хоть их все перебьют?
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Стал бы живой человек жить там
цитата ааа иии Это форма существования после смерти такая. Вариант.
цитата Phantom_dream Как он трансфигурировался За такие знания без допуска Азкабан положен или стирание памяти. Неким образом.
цитата Phantom_dream и как мог вселяться в других? А, это просто. Дар к подчинению других врожденный, он еще в приюте всякое вытворял. Ему для ментальной магии палочка не нужна. А подчинив Квиррела получил квалифицированного лаборанта. цитата Phantom_dream Если бы такое произошло, когда он был без плоти в Албании Поскольку он без плоти в Албании не был...
цитата Phantom_dream зачем, по-вашему, Лорд вообще создавал эти крестражи, если может существовать и без них, хоть их все перебьют? Чтобы стать максимально неубиваемым. Фламель пошел одним путем, Реддл другим. Чистая психология.
|
|
|
ааа иии
философ
|
13 мая 2022 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Реддл, вышедший со страниц дневника, мог делаться каким угодно зримым, но его "телом" всегда оставался дневник, пока не погибли они вместе. Похоже, но а) ритуал завершен не был и б) если бы автобус за воротами Хогвартса вызвал симпатичный паренек с дневником в кармане, какая разница?
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
13 мая 2022 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это форма существования после смерти такая
Я только что расписала, что все это только подтверждает, что призрак не настоящая личность. А отпечатки настоящего живого человека не очень волнуют, если его самого уже не будет. Магл почти с тем же успехом может записать себя на видео или создать "виртуала", который даже будет "отвечать на вопросы" с компьютера. Ну и что? Это все равно общение с техникой, а не живым человеком.
цитата ааа иии Дар к подчинению других врожденный, он еще в приюте всякое вытворял
Он не подчинял, он вселялся. Буквально сидел в затылке. Когда он так в приюте делал? Вы серьезно отрицаете то, что написано в книгах?
цитата ааа иии Поскольку он без плоти в Албании не был...
Вы отрицаете прямые цитаты из книги. В том числе цитаты самого Волан-де-Морта.
цитата ааа иии если бы автобус за воротами Хогвартса вызвал симпатичный паренек с дневником в кармане, какая разница?
Разница та, что он всегда оставался привязан к дневнику, и случись что с дневником, все его "воплощение" растворилось бы. По-настоящему воплотиться мог только сам Лорд. И настоящему Лорду никак не поможет то, что 16-летний двойник стал достаточно плотным, чтобы держать волшебную палочку. Лорд все равно развоплощенным в Албании продолжает жить.
цитата ааа иии Чтобы стать максимально неубиваемым. Фламель пошел одним путем, Реддл другим
Про эликсир вы тоже уже решили, что он дарует неубиваемость? Все, что о нем известно, это что Фламель не умер от старости. Никто в него Авадами не стрелял в каноне. И голову не отрубал. И вы сами себе противоречите. Неубиваемость не бывает максимальной или минимальной, она только или есть или ее нет. Если вы считаете, что она есть и без крестражей, то крестражи — бессмыслица.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
14 мая 2022 г. 09:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream призрак не настоящая личность Надеюсь, ты не думаешь, что это настоящие слезы? — спросил Труляля с презрением.
цитата Phantom_dream Он не подчинял Перечитайте в "Кубке" спич про албанские страдания.
цитата Phantom_dream все его "воплощение" растворилось бы. И что с того.
цитата Phantom_dream Про эликсир вы тоже уже решили, что он дарует неубиваемость? Спишу на позднее время ответа и это, и прочее. Пока что. Повторяю:
цитата ааа иии Фламель пошел одним путем, Реддл другим. Для одного бессмертие это семейная жизнь, для другого, условно, регенерация смертельных ран. Соответственно, один не защищен от визита друга, который скажет: всё, пора. А до второго внезапно доходит: чешуйчатым младенцам в лесу не комильфо.
цитата Phantom_dream Если вы считаете, что она есть и без крестражей, то крестражи — бессмыслица. В этой логике есть изъян: другие виды неубиваемости могут быть еще более дурными. И да, безусловно, их можно оценить. Великанская кровь около двух баллов, одиночное заключение трех, один крестраж десять, шесть двенадцать... Например.
|
|
|
heruer
авторитет
|
14 мая 2022 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не помню что-то такого термина у Роулинг.
угу все по Раневской, а не по Роулинг, простите. "*опа есть. а слова нет" Я вам не термин приводил. я говорил, что есть самое сущность, объект, предмет разговора: бесплотный волдеморт, "меньше чем дух" Ну а термина нет внутри мира, как я полагаю, по той причине, что кейс Волдеморта уникальный: очень ничтожная часть души осталась.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|