Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

19 сентября 2016 г. 16:01

цитировать

цитата Evil Writer
Рэй Брэдбери, который долго писал в фантастическом жанре. Что его вывело из пресловутого гетто?

Издатели.
В 68-м, кажется, году совершенно нефантастическое Вино из одуванчиков издают в серии Зарубежная фантастика. А теперь и фантастические его вещи издают в нефантастических сериях.
В те же годы в 25-томнике БСФ выходили первые книги Кобо Абэ и Воннегута — дальше они перешли в Большую Литературу.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

философ

19 сентября 2016 г. 16:03

цитировать

цитата ЯэтоЯ
Издатели.
В 68-м, кажется, году совершенно нефантастическое Вино из одуванчиков издают в серии Зарубежная фантастика

А теперь ПОДУМАЙТЕ. Если бы Вино из одуванчиков напечатали бы в реалистической серии. Сколько человек ее бы прочитало? Гораздо меньше да... И где гетто ,а?

–––
Чтение-Сила

миротворец

19 сентября 2016 г. 16:08

цитировать

цитата amlobin
Активное освоение фантастичеких сюжетов беллетристикой идет полным ходом — см. труды Б. Акунина

+ 1
А вот активное освоение беллетристических сюжетов фантастикой -- не идет, хоть ты тресни. "Фэнтези про пиратов"? Два имени -- Хобб и Осояну, остальные не взлетели.
"Филологическая НФ"? Примеры есть, но это все либо 60-е — 80-е (и не поточный продукт, а, опять же, пяток имен от силы), либо какие-нибудь вообще фрики вроде вырожденцев.
Так что да. Обратный процесс идет, как в теме уже говорили.

гранд-мастер

19 сентября 2016 г. 16:43

цитировать

цитата Evil Writer
Да уже 10 лет забыть не могут. Что самое страшное.

Виктор Леонидович, вас в отпуск отпустили или дрова закончились?

Это именно ярлыки. Боллитра — это книга о мелком человечишке. Родился, учился, женился, застрелился. И все. Ну может геем его сделают для эпатажности и будут кричать о высоком.

Обидно боллитрам, что никто кромке кучки снобов их не прочтет.

Ну не нужны читателю мелкие людишки. Их в жизни предостаточно. Душа простора просит.

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

магистр

19 сентября 2016 г. 17:17

цитировать

цитата kraamis
Обидно боллитрам, что никто кромке кучки снобов их не прочтет.

это просто оборжаться :-)))

Как раз в гетто тиражи — кот наплакал. Пока Дилэни писал "фантастику" — продавался... ну, спокойно продавался, скажем так. Когда написал "Дальгрен" — продал больше миллиона экземпляров.
Пока Брэдбери писал в неком подобии жанровых рамок (хотя уж тогда выбивался из общего ряда) — работал с маленьким Аркхэм-хаусом и издавался в дешевых палп-журналах для кучки фриков. Как только стал писать на уровне БВ — перешел в издательства-мейджоры и стал печататься в мейнстримных изданиях, вплоть до "Плэйбоя".
Пока Гейман копошился с жанровыми рассказиками — был одним из многих (в формате прозы — как автор "Сэндмена" он уже был гуру). Как только написал "АБ", выдав нечто в духе сурового полуреалистичного роуд-стори — стал автором, чьи книги стабильно попадают в список бестселлров "Нью-Йорк Таймс".
У нас есть Пелевин, который издается такими тиражами, которые не снились ни одному жанровому "фантасту".

цитата просточитатель
А теперь ПОДУМАЙТЕ. Если бы Вино из одуванчиков напечатали бы в реалистической серии. Сколько человек ее бы прочитало? Гораздо меньше да... И где гетто ,а?

там же, где оно и было. Брэдбери тогда могли напечатать где угодно — в результате лишь качество читательской аудитории сменилось бы, но никак не его потенциальная популярность. Он автор того уровня, когда найдет своего читателя везде. Поэтому из "святой четверки" фантастов, которые были допущены советской цензурой (Шекли, Саймак, Брэдбери, Азимов) — Брэдбери единственный, который получил статус современного классика большой литературы, и издается как в фантастических сериях, так и в мейнстримных. Причем, чисто субъективно — в мейнстримных гораздо больше. А Азимова, Шекли и Саймака я что-то там не вижу. Хотя должны были бы, если следовать вашей логике, что серия "Зарубежная фантастика" это был такой "билет в мир" и гарантия будущей популярности. Как выяснилось — это абсолютно невзаимосвязанные явления.

философ

19 сентября 2016 г. 17:28

цитировать

цитата arcanum
Поэтому из "святой четверки" фантастов, которые были допущены советской цензурой (Шекли, Саймак, Брэдбери, Азимов)

Тут еще одно. Те кто читает фантастику более технически развиты. И читают в основном электронку.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

19 сентября 2016 г. 17:30

цитировать

Пишет Уоттс своих Рифтеров и Эхопраксии и не страдает от жанровости ничуть.
Дело, имхо, в литературном процессе.
На Западе никому не западло читать и Уоттса, и Сарамаго, и Тартт, и Мартина, и Сафран Фоера — и признаваться в этом, любить их, знать и покупать
Газетные Еженедельники ведут рубрики книжных обозрений, читатель голосует баксом или скачиваниями
Дискуссии о гетто тоже ведутся, но иные

философ

19 сентября 2016 г. 17:35

цитировать

цитата Buhrun
На Западе никому не западло читать и Уоттса, и Сарамаго, и Тартт, и Мартина, и Сафран Фоера — и признаваться в этом, любить их, знать и покупать

И у нас незападло. Что за слово то такое? Читаю что нравится.

–––
Чтение-Сила

активист

19 сентября 2016 г. 17:42

цитировать

цитата просточитатель
Тут еще одно. Те кто читает фантастику более технически развиты. И читают в основном электронку.

А ещё они в состоянии телевизор смотреть, а убогие читатели нефантастики включить прибор не могут, естественно, что сложнейший процесс чтения "электронки" им не под силу.

гранд-мастер

19 сентября 2016 г. 17:44

цитировать

цитата просточитатель
Читаю что нравится.

Вот именно. То что нравится, а не то, что "культурно". Как почитаешь стенания о засилье низкого жанра, так сразу вспоминается бессмертное "Они были киборги, они заполонили всю планету"

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

19 сентября 2016 г. 17:44

цитировать

цитата Le Taon
А ещё они в состоянии телевизор смотреть, а убогие читатели нефантастики включить прибор не могут, естественно, что сложнейший процесс чтения "электронки" им не под силу.

Нет ли тут корреляции с Донцовой...

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

магистр

19 сентября 2016 г. 17:50

цитировать

цитата просточитатель
Тут еще одно. Те кто читает фантастику более технически развиты. И читают в основном электронку.

это надо в мемориз занести :-)))

В раздел "Сакральная мудрость Фантлаба". То-то Караваев посмеется, когда это прочтет.
Сейчас любой гопник с улицы в гаджетах шпарит так, как никакому умозрительному "физику" от фантастики и не снилось.

миротворец

19 сентября 2016 г. 21:34

цитировать

цитата просточитатель
Тут еще одно. Те кто читает фантастику более технически развиты. И читают в основном электронку.

господи. В бронзе отлить. :-)))

–––
весна, время школьников и других людей

миротворец

19 сентября 2016 г. 22:45

цитировать

цитата ЯэтоЯ
В 68-м, кажется, году совершенно нефантастическое Вино из одуванчиков издают в серии Зарубежная фантастика. А теперь и фантастические его вещи издают в нефантастических сериях.
В те же годы в 25-томнике БСФ выходили первые книги Кобо Абэ и Воннегута — дальше они перешли в Большую Литературу.

Как раз исключительные случаи, тех кто вырвался из гетто.

цитата kraamis
Обидно боллитрам, что никто кромке кучки снобов их не прочтет.

Вы хотите сказать, что Гомера, Шекспира, Сервантеса, Достоевского читает только снобы? Смешно. Большая литература как правила балом, так и будет править. Это очень отличительная черта современного читателя ФиФ знать слабо мальски классику, называя её любителей и более серьезных современных трудов — снобами. Хотя, я вам аплодирую стоя. Своими высказываниями, вы меня сумели рассмешить.

цитата просточитатель
Те кто читает фантастику более технически развиты. И читают в основном электронку.

Это еще что за новый догмат?

цитата kraamis
То что нравится, а не то, что "культурно".

А потом на этом вырастают новые фантасты моего поколения кои в литературе ни бум-бум. Эко, Борхес, Гёте, Стендаль, Дюма, Толстой — это так, не больше чем литературный вброс.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

миротворец

19 сентября 2016 г. 22:54

цитировать

цитата Buhrun
Дело, имхо, в литературном процессе.

Дело как раз в нем. Дело в том, что у нас как я писал процветает засилье жанра, желание денег, и в итоге все катится к чертям. Литература обрастает теми чертами, что загоняет всю (почти) современную отечественную фантастику в гетто. У запада гетто имеет четкие формы и тенденции. Тот же Сарамаго избежал его ввиду того, что писал философскую глубокую прозу с необычной стилистикой. Он фактически применял фантастику никак развлечение, а как способ. И именно применение фант. допущения как способа, а не самореализации выводило фантастов на большую площадку. Обычная фантастика ради фантастики как раз чаще всего пребывает в гетто.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

философ

19 сентября 2016 г. 23:21

цитировать

Evil Writer Ну да конечно. Снобизм и есть.

–––
Чтение-Сила

миротворец

19 сентября 2016 г. 23:34

цитировать

цитата просточитатель
Ну да конечно. Снобизм и есть.

Скажите это ведущим интеллектуалам литературы. Вроде Быкова. Но лучше не рискуйте.

–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер

миротворец

20 сентября 2016 г. 01:39

цитировать

Посмотрел тут данные по 1-му полугодию 2016 года.

цитата
2016 1-полугодие                                                                               (мои подсчёты, средний тираж)
8 Художественная литература                                      9191 29442.29
8.1 Русская (российская) проза, поэзия, драматургия    3418 5660.37            = 1656
8.2 Русская детективная и приключенческая литература 921 4777.99           = 5187
8.3 Русская фантастика и мистика                                   664 2660.1              = 4006
8.4 Русский сентиментальный (любовный) роман              289 1301.94           = 4505
8.5 Русский исторический роман                                      108   279.81            = 2509

Боллитры много, но малотиражная она. Детективов в три раза меньше, а тираж почти такой же, как у боллитры.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

20 сентября 2016 г. 07:13

цитировать

цитата Evil Writer
Он фактически применял фантастику никак развлечение, а как способ. И именно применение фант. допущения как способа, а не самореализации выводило фантастов на большую площадку.

Это не очень новый прием. Его и Пушкин с Гоголем использовали, и у Кретьена де Труа регулярно встречается.
Может проблема не только в литературе?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 сентября 2016 г. 09:29

цитировать

Разделение на так называемую "большую" литературу и литературу жанровую — вопрос совершенно пустой, точнее, вопрос чисто коммерческий.
Так называемые узкожанровые "гетто" придумали не критики и литературоведы и не авторы "большой" литературы, а издатели (в США) и сами жанровые авторы у нас. Чтобы не конкурировать с лучшими образцами современной литературы, жанровые авторы самоизолировались в "гетто", так как даже лучшие писатели-фантасты с 30-х годов были очевидно с литературно-художественной точки зрения крайне слабы. Даже лучшие из лучших жанровых писателей с трудом могли конкурировать со средним литературным уровнем писателей нежанровых. Лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе.
Жюль Верн, Уэллс, А. Конан Дойл, А. Толстой или М. Булгаков никогда ни к каким литературным "гетто" не относились, а конкурировали с лучшими авторами нежанровыми.
Нынешние же пустые разговоры о литературе "большой" и "маленькой" также относятся к коммерции. Так называемые нежанровые писатели стали никому не нужны, а жить-то хочется. Получать премии и гранты, ездить на всякие международные мероприятия, считаться "властителями дум" так называемой интеллигенции. А в реальности этих "больших" никто не читает и даром они никому не нужны. Чтобы возвысить себя, эти ненужные литераторы и их такие же ненужные дворовые критики всячески уничижают жанровых авторов.
У жанровых же авторов всё же остался, пусть и небольшой, коммерческий потенциал.
Любителям НФ все эти бессмысленные перебранки окололитературных бездельников должны быть совершенно безразличны. Пусть играются в своих детских песочницах.