Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3 4 5...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 сентября 2012 г. 14:30

цитировать

Nadia Yar
Я сразу оговорюсь. Лично я считаю Гаррисона посредственным писателем, но это так без претензий.

Идея Эдема очень хороша, но исполнена чисто в духе Гаррисона — пострелять и побегать.
Я, в целом, весьма слабо осведомлен в различных аспектах феминизма. Но лично я общество динозавров воспринимал как матриархат, что, на мой взгляд, не равно феминизму.
Вы упомянули, что роман для феминизма сделал многое. Можете рассказать про это несколько подробнее?

Что касается тупости динозавров. За это говорит само угасание их цивилизации. Холодает, мол.
Только Гаррисону видно было невдомек, что подобного рода климатические изменения идут тысячелетиями — тому пример формирование новых фаун — а ийлане просто это проспали. Не заметили, ага.
Такая ж фигня и с людьми. Это извините меня — вообще дебилизм. Проспать новый разумный вид у себя под боком — это верх дурости.

Я, конечно, не филолог, но язык ийлан с их кривляниями и маханием хвостом лично у меня вызывает недоумение. Язык функционален. Почему за эти годы не выработался бесхвостовый сленг — лично мне непонятно. Потому как вилять задницей в тесноте внутренностей плезиозавра, мягко говоря, непросто. Или общаться охотникам в засаде.
Поэтому идея "Эдема" всегда меня восхищала, а воплощение раздражало.
Да, я речь веду только о реалиях первого романа. Остальные не читал.

философ

8 сентября 2012 г. 16:02

цитировать

цитата drogozin
Подфорум "Общественные институты".

Прошу о модераторском снисхождении — обсуждаемая книга прямо затрагивает такие темы, как ксенофобия и отношения полов, и не говорить о них, говоря о книге, было бы странно.

цитата Кадавр
Кстати, нет вестей по российской мультэкранизации "Эдема"? Проект лет 6 разрабатывается "Парадизом".

Впервые слышу. Но если шесть лет разрабатывается, то надежда невелика. Я больше на Голливуд надеюсь.

Кстати, интересный арт Александра Смыслова — изображение иилане:

http://alexsone.deviantart.com/gallery/#/...
http://alexsone.deviantart.com/gallery/35...

цитата Karavaev
Вы упомянули, что роман для феминизма сделал многое. Можете рассказать про это несколько подробнее?

Да, но попозже, ладно?

цитата Karavaev
Что касается тупости динозавров. За это говорит само угасание их цивилизации. Холодает, мол.
Только Гаррисону видно было невдомек, что подобного рода климатические изменения идут тысячелетиями — тому пример формирование новых фаун — а ийлане просто это проспали. Не заметили, ага.

Есть такое. Впрочем, особенностью наступающего в "Эдеме" ледникового периода может быть как раз внезапное похолодание.

Что касается людей, то они были у иилане не под боком. Люди живут на севере континента Гендаси (Северная Америка), а иилане — на континенте Энтобан (Евразия). Почему они не заселили тёплые края Гендаси — другой вопрос, опять же, к автору. КМК, тут прокол: новые земли нужны всегда.

цитата Karavaev
Язык функционален. Почему за эти годы не выработался бесхвостовый сленг — лично мне непонятно. Потому как вилять задницей в тесноте внутренностей плезиозавра, мягко говоря, непросто. Или общаться охотникам в засаде.

Мне это тоже пришло в голову. Было бы полезно иметь и язык жестов, и язык слов для разных целей, пусть даже выразительные способности этих языков были бы ограничены. С другой стороны, не всё, что было бы полезно, изобретается. Ацтеки, инки и майя строили замечательные дороги и города, но так и не создали транспортное колесо.

цитата Karavaev
Идея Эдема очень хороша, но исполнена чисто в духе Гаррисона — пострелять и побегать.

Боюсь, это специфика избранной формы и жанра. Когда Гаррисон писал рассказы, он позволял себе просто исследовать идеи, доводя их до логического конца. Но "Запад Здема" — роман, и Гаррисон пожелал сделать его приключенческим, а не философским. Он хотел создать популярную, а не глубокую книгу. Это потребовало от автора кое-где пожертвовать логикой: приписать ящерам некоторую тупость (иначе они не могли бы проиграть Керрику) и в упор не заметить очевидного ииланского выхода из положения (бактериологического оружия против людей).

Но мир всё равно получился реальный, красивый и умный. И ящеры тоже.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

8 сентября 2012 г. 16:36

цитировать

цитата Nadia Yar
Впервые слышу. Но если шесть лет разрабатывается, то надежда невелика. Я больше на Голливуд надеюсь.

Кстати, интересный арт Александра Смыслова — изображение иилане:

http://alexsone.deviantart.com/gallery/#/...
http://alexsone.deviantart.com/gallery/35...

А эти концепты случайно не с искомого кинопроекта?
http://www.kinopoisk.ru/film/468233/

философ

8 сентября 2012 г. 17:23

цитировать

Не знаю. Задала вопрос на профиле художника.

UPD. Он говорит, что нет, всё делает самостоятельно.

магистр

8 сентября 2012 г. 20:19

цитировать

цитата Nadia Yar
Это потребовало от автора кое-где пожертвовать логикой:

Скорее логика там отсутствует напрочь. Ибо идиотизм цветет махровым цветом. И в добавок к этому куча штампов.

цитата Nadia Yar
Но мир всё равно получился реальный, красивый и умный

Абсолютно не реальный т.к. не понятно как с таким непроходимым идиотизмом ящерицы смогли не только выжить но и эволюционировать.
Умным тоже сложно назвать. Возьмем лишь несколько примеров:
Как цивилизация, в некоторых аспектах, превосходящая развитие 21 века не знает о природе огня. И это с учетом того, что они хладнокровные зверюги и проблема обогрева для них должна была быть разрешена еще на ранних стадиях эволюции. Не говоря о том, что они огня, особо, не видели. Там, что, кроме как в конце книги, молнии не разу в деревья не попадали и лесных пожаров за миллионы лет их существования не было?
А ядовитые колючки, которые пробивают толстую шкуру огроменных динозавров, но загадочным образом застревают в нескольких слоях ткани.
Или элитные подразделения супер спецназа, под руководством мудрого воеводы, которые массово лезут на небольшую кучку дикарей и тут же гибнут пачками. Тут уже речь даже не о тактике, а о банальных бронежилетах или, хотя бы, больших щитах.
Апофеозом всего творящегося безобразия становятся эпизод, когда два дикаря(!) переодевшись ниндзюками(!!!) идут творить диверсию во вражеский лагерь.

философ

8 сентября 2012 г. 20:27

цитировать

цитата lim
Как цивилизация, в некоторых аспектах, превосходящая развитие 21 века не знает о природе огня.

Так же, как она не догадывается создать биологическое ОМП — по воле автора. Ему надо было дать дикарям-людям хоть какое-то превосходство над иилане, и им стал огонь. Некорректно, по-моему, предъявлять персонажам претензии за такие авторские решения. Когда автору не надо оглуплять их, иилане получаются вполне сообразительны.

цитата lim
Или элитные подразделения супер спецназа, под руководством мудрого воеводы, которые массово лезут на небольшую кучку дикарей и тут же гибнут пачками.

Прямо как имперские штурмовики в "Звёздных войнах". :-D

Любимые истории мы любим не за это.

магистр

8 сентября 2012 г. 20:39

цитировать

цитата Nadia Yar
Так же, как она не догадывается создать биологическое ОМП — по воле автора.

Вот именно. Только по воле автора они еще много до чего не додумались. В таком случае говорить о продуманности и реалистичности романа не приходится.

цитата Nadia Yar
Прямо как имперские штурмовики в "Звёздных войнах". Любимые истории мы любим не за это.

Они самые. Ну любить-то можно, что угодно — это уже дело вкуса. А роман из-за этого, как уже неоднократно тут отмечалось, при занятной идеи реализован, мягко говоря, не очень.

философ

8 сентября 2012 г. 20:54

цитировать

цитата lim
Как цивилизация, в некоторых аспектах, превосходящая развитие 21 века не знает о природе огня. И это

... очень хорошо. На кой чисто биологической цивилизации огонь? Куда Вы его хотите пристроить, где в нем потребность? На климатические изменения Гаррисон с консультантами убил кучу времени.
Хотите динозавров как людей в костюмах, да чтоб все эти зубастики по-приматьи разговаривали и действовали? В "Динотопию". Давно экранизированную, кстати.

цитата lim
А ядовитые колючки

А змеиные зубы, которые пробивают кожу, но не ватник?

цитата lim
элитные подразделения супер спецназа

Вам не встречалось выражение "пушечное мясо"? Не доводилось слышать о японских атаках или об ацтекском суперспецназе по обеспечению алтарей?

философ

8 сентября 2012 г. 20:56

цитировать

цитата lim
В таком случае говорить о продуманности и реалистичности романа не приходится.

О, ещё как приходится. Там очень чётко виден базис — тщательно созданная Гаррисоном и несколькими учёными цивилизация иилане. Это очень классно, реалистично и мощно. На этом фоне уступки требованиям "низкого" жанра очевидны, остаётся только мысленно их отмести и наслаждаться красотой модели и характерами персонажей. :-)

цитата lim
А роман из-за этого, как уже неоднократно тут отмечалось, при занятной идеи реализован, мягко говоря, не очень.

Можно ли тогда сказать, что и "Звёздные войны" реализованы не очень? Или всё-таки лучше признать, что произведения "не об этом"?

У него ещё есть рассказ о гибели точно такой же цивилизации ящеров 65 000 000 лет назад — "Заря бесконечной ночи". Вот, отзыв:

http://nadiayar.livejournal.com/1042449.h...

Если писать по рассказу сценарий, как я предлагаю, все эти логические неувязки можно убрать. Тогда у иилане будет даже шанс выжить — крохотный, правда.

цитата ааа иии
На кой чисто биологической цивилизации огонь?

Для обогрева, конечно. У них же с этим проблемы — города стоят только в тёплых краях, пустуют огромные территории, а тут и ледник пополз.

авторитет

8 сентября 2012 г. 21:05

цитировать

цитата ааа иии
На кой чисто биологической цивилизации огонь?

А почему нет? на кой нашей "чисто технической" цивилизации биотехнологии?
Проблема ж не в том, что они его не используют, проблема в том, что по своеволию автора огонь чуть-ли не инопланетное оружие для ийлан.
Что для продвинутой цивилизации, мягко говоря, странно. Уж любая цивилизация, мне думается, должна завоевывать мир с постижения сил природы. Пожары даже в джунглях случаются, а тут как в средневековой Японии, где дома из бумаги (я утрирую разумеется). Бац и все сгорело.
Ну и кто тут лоханулся? Ийлане или автор?

гранд-мастер

8 сентября 2012 г. 21:14

цитировать

цитата Karavaev
Идея Эдема очень хороша, но исполнена чисто в духе Гаррисона — пострелять и побегать.

А мне норм.
Нет, ну это же книжка про битвы людей с динозаврами, верно? Косяки в сюжете найти можно. Но ради такой фабулы можно всё простить, ибо детская мечта сбывается! :-)))

авторитет

8 сентября 2012 г. 21:18

цитировать

V-a-s-u-a
Да без проблем.
Просто делимся мнением, без претензий.

цитата V-a-s-u-a
ибо детская мечта сбывается!

Ну, мечта могла бы сбыться и поинтересней. Хотя возможно моя проблема в том, что я книгу прочел, будучи уже студентом. Будь я помоложе — может и впечатления были иные.
Хотя вот Мир Смерти сейчас я совсем не могу читать, а когда то огого! Чуть ли не единственный настоящий боевик! Вау!
А сейчас пытался перечитать — ну дрянь же! И написано плохо. (Опять же — я без претензий. Субъективизм чистой воды)

гранд-мастер

8 сентября 2012 г. 21:23

цитировать

цитата Karavaev
Просто делимся мнением, без претензий.

Я тоже. Да, мне повезло прочитать в средней школе.

магистр

8 сентября 2012 г. 21:30

цитировать

цитата ааа иии
На кой чисто биологической цивилизации огонь?

Тут дело не столько нужно оно им или нет. А в изучении природы огня и его свойств. Они изучают химию, физику и астрономию. С Вашей точки зрения оно им нужно? Изучать планеты солнечной системы и не знать, от чего от лесов по соседству один пепел остается. Действительно, такая цивилизация обречена на успех.

цитата ааа иии
Хотите динозавров как людей в костюмах, да чтоб все эти зубастики по-приматьи разговаривали и действовали?

Не хочу. Заговорили о реализме, тогда и действия динозавров должны быть адекватными. А голяком хотят ходить — то уже совершенно не важно. Может жарко им или нудисты все, а может веяние моды. Тут вопрос не в подражании современной цивилизации, а в адекватных поступка, соответствующих заявленному уровню развития.

цитата ааа иии
А змеиные зубы, которые пробивают кожу, но не ватник?

Кожу хотя бы крокодила пробьет? Притом они застревали даже не в ватнике, а в нескольких слоях ткани. Скорее всего из льна. Так, что не равняйте.

цитата ааа иии
Вам не встречалось выражение "пушечное мясо"?

Вы вообще роман читали?

магистр

8 сентября 2012 г. 21:38

цитировать

цитата Nadia Yar
О, ещё как приходится. Там очень чётко виден базис — тщательно созданная Гаррисоном и несколькими учёными цивилизация иилане. Это очень классно, реалистично и мощно.

Как же приходится, когда действия не соответствуют уровню описываемого интеллекта.

цитата Nadia Yar
Можно ли тогда сказать, что и "Звёздные войны" реализованы не очень? Или всё-таки лучше признать, что произведения "не об этом"?

Можно, конечно.
Говорить о невозможности, непродуманности и ляпах — это одно. А о вкусовых предпочтениях совсем другое. И это две большие разницы. А Вы смешиваете эти понятия.

философ

8 сентября 2012 г. 22:42

цитировать

цитата Karavaev
А почему нет? на кой нашей "чисто технической" цивилизации биотехнологии?

1. Потребности у йилан в огне нет. Пища ферментированная, инструменты — огонь, мягко говоря, противопоказан, среда генезиса — водная (из чего, кстати, следует, что поддержание температуры тела не то чтобы актуально). Это другой вид, не Хомо Сап., в отношении которого может оказаться верной теория Ричарда Рэнгема — сначала кулинария, потом объем мозга. Наука? Огонь не так прост, его размышлением не возьмешь.
Боюсь наврать, но как бы нормальные научные исследования пламени, орогенза и электричества не начались одновременно... а по-настоящему и сейчас исследован лишь процесс горения водорода.
2. Это не новый и не редкий способ показать полную чуждость ксенов. Особо популярен он был у советских фантастов: "Сестра Земли" Мартынова, венерианцы которого упорно совали землянам каменные чаши, "Плеск звездных морей" Войскунского и Лукодьянова — пода-а-айте рецепт пирофора. «Благоустроенная планета» Стругацких — никаких дымов на горизонте, а степной пожар подозрительно быстро гаснет.
3. Ровесники Сократа очень бы удивились, назови Вы их цивилизацию "технической". А вот цивилизацию хлеба и оливы — поняли бы. Никто, кроме романтиков 19 века, Прометею не молился, а Деметре, Вакху — да.

авторитет

8 сентября 2012 г. 22:54

цитировать

цитата ааа иии
1. Потребности у йилан в огне нет

Речь не о потребности. Речь об опасности.Чтоб тушить пожар не нужно иметь философскую концепцию. Огонь опасен, а динозаврики не в курсе.

цитата ааа иии
3. Ровесники Сократа очень бы удивились, назови Вы их цивилизацию "технической".

Они бы удивились, назови я ее и "биологической". Суть от этого не меняется.

философ

8 сентября 2012 г. 23:29

цитировать

цитата Karavaev
Чтоб тушить пожар не нужно иметь философскую концепцию.

Методику нужно иметь, надежную. Организацию. Ресурс. Потушить, скажем, сыр бор — эта задача не по силам ни Древнему Китаю, ни викингам. Москва в последний раз горела за несколько лет до открытия Антарктиды, хотя, вроде и не динозаврики.
Было это у йилан, с их диким разбросом умственных способностей? Плюс — ну не встречается в их сырой среде обитания огонь, в техпроцессах не используется. Они даже не курят :-)

Судя по всему, от цунами и всяких там тайфунов страдали, не от пожаров.

цитата Karavaev
Суть от этого не меняется.

Меняется. Техническая цивилизация без биотехнологий из "райского леса" не выйдет (удивительно, но тему разрабатывал только Лаумер) и до двигателя не дорастет. Биологическая — верхом выедет.

авторитет

9 сентября 2012 г. 03:41

цитировать

Уж извините... "Эдем" чрезвычайно логичен и продуман, очень, очень мало есть столько продуманных произведений в "твёрдой" НФ.
Теперь по пунктам.
Биологическое ОМП. Читайте внимательно! Керрика возили в метрополию не как заморскую диковинку! Керрика как живого представителя вида, подлежащего тотальному истреблению, привезли и передали для изучения, выражаясь нашими привычными терминами, в научно-исследовательскую лабораторию, с требованием на выходе получить паразитов селективного действия. Но это требование вошло в резкое противоречие с этическими предустановками ведущего специалиста, и она была вынуждена покончить с собой, чтобы не стать причиной уничтожения разумного вида. Тут же следует отметить, что только иилане (не все) в состоянии додуматься до уважения к разуму — люди-дикари таким вопросом даже не задаются.
Армия иилане. По сути, у иилане нет армии. Очень грубо их социально-политическую структуру можно сравнить с нашей средневековой раздробленностью — единое государство отсутствует, города совершенно самодостаточны. Но! Иилане из особенностей физиологии не нуждаются в огромных количествах пищи (и об этом особо сказано в тексте), для пищевого изобилия им достаточно небольшой территории вокруг города, и поэтому иилане совершенно не ориентированы на экспансию. Отсюда следует, что у них нет сколько-нибудь серьёзных внутривидовых конфликтов (и ни слова о войнах не говорится). А значит, нет армии. Есть всего лишь простые охотники, тренированные выслеживать и убивать обычных животных. Они понятия не имеют, как следует вести войну против разумных противников — в отличие от тану, которые уже начали воевать друг с другом.
Язык. Язык иилане сконструировал Том Шиппи. Как и практически всё остальное, язык определяется биологией. Жесты иилане можно примерно сопоставить с мимикой людей, только существенно более важной, содержащей ключевые знаки для речи. Его преимущества — лексическое и грамматическое богатство, несравнимое с простенькими "линейными" языками. Неумение лгать — крупный недостаток в войнах, но иилане-то войн не ведут!
Консерватизм. Да, иилане законченные консерваторы — это неизбежно для цивилизации, изначально идущей по биологическому пути, на первых порах чрезвычайно медленному. "Если что-то работает — не трогай!" Вполне достоверно для цивилизации, успешно существующей целую прорву лет в практически неизменных условиях, настолько неизменных, что даже счёт времени представляет интерес лишь самым любопытным. Но! Способность иилане сделать выводы в резко меняющейся ситуации сделают честь и нам, современным людям. Столкнувшись с невиданным доселе врагом, иилане в кратчайшие сроки создали несколько видов оборонительного и наступательного оружия, и спасло людей почти чудо — террористический акт Керрика, под угрозой разрушения города вынудившего приостановить войну.
Ксенофобия. Печально, но реалистично, что ксенофобии подвержены в первую очередь именно люди. Теплокровность позволяет выживать в трудных климатических условиях, но требует много пищи, что для охотников-собирателей означает больших территорий для кочевья. Ухудшение климата тут же привело не к объединению людей, а к межплеменным войнам. Тану изначально предрасположены к ксенофобии, смеясь над речью соседей. Тем более столкновения с иилане... Убийства на родильном пляже, разгром научной станции, грабительские набеги на Алпеасак даже после заключения перемирия дают тану очень мало шансов на выживание... Умрёт Керрик, и некому будет сдерживать удалых охотников за головами мургу, и потерявшие терпение иилане в самом лучшем случае вытеснят устузоу в своеобразные резервации. Второй раз теракты на своей территории иилане уже не допустят, да и некому будет организовывать продуманные рейды — не расположены люди изучать соседей, слишком любят убивать. Если повезёт, учёные иилане сохранят горстку агрессивных ксенофобов "в естественной среде обитания". Очень сильно повезёт, если иилане возьмутся за налаживание контактов — от самих-то людей этого ждать не приходится. Ещё раз увы.

–––
Фраги не пахнут!

философ

9 сентября 2012 г. 03:56

цитировать