Мир Великого Кольца Ивана ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2011 г. 09:00  

цитата Leningradka

Но там идет такое нагнетание ужасов, какого, боюсь, в нашем мире пока нет, равно как и в демонстрируемой тем же героем военной кинохронике.

Как раз "нагнетание" ужасов в нашем мире присутствует в полной мере. Точнее однобокий взгляд. Когда ужас — нагнетается для того,чтобы подчеркнуть контрастом то, на что в самом деле обращают внимание. Иначе говоря — пропагандистские цели. Подобным приёмом почему-то не гнушается никто. И что самое важное — ВСЕ используют его в "благих целях".
Если говорить в терминах "бритвы как дороги в будущее", то приверженность "светлому свету" сбивает равновесие не хуже "тёмной тьмы".
Но пожалуй в чём-то приятнее для носителя. Удобнее.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 10:48  

цитата Leningradka

Сомневаюсь, что ресрусная база, описанная Иваном Антоновичем, возможна — уж очень глобальной переделке подверглась Земля будущего, начиная с намеренно уничтоженных "вредных" видов и заканчивая глобальными преобразованиями климата etc.


Строить — не ломать, действительно. Другое дело, что сколько-нибудь осмысленный положительный (в смысле "всем будет хорошо") прогресс, на мой взгляд, невозможен без "бытового" улучшения среды обитания. Стабильная "кормовая" база. Экологическая безопасность, распределённая как можно более "справедливо". Ефремов взял предельные (по соображениям своего времени) значения переделки планеты; тут интересен, сдаётся мне, не описанный результат (фантастический, конечно), а сам подход: благоустройство неразрывно связано с "этикой прогресса", Ефремовым постулируемой.

цитата Leningradka

Но это касается "Туманности". В "Часе Быка" мы видим более взвешенные взгляд: правда, там почти не говорится, что произошло на Земле, зато о том, что сотворили со своей новой родиной тормансиане, рассказано куда как подробно.


Угу. Невозможно, чтобы кому-то было хорошо, а кому-то — плохо. Либо хорошо всем сразу, либо всем сразу плохо. Любая планета слишком мала, чтобы было иначе.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 11:00  

цитата terrry

Не вполне понятно, что это означает. Речь, может быть, идет о том, что ответственность оба понимали как осмысленность, понимание своих действий в перспективе, а не как юридический термин.


а вот знаменитая дискуссия с профом де ля Миром:

цитата

- С рэндитами я мог бы ужиться. Рационал-анархизм считает, что такие понятия, как «государство», «общество» и «правительство», могут иметь реальное содержание, только будучи воплощены в действия индивидов, ответственных перед самими собой. Невозможно возложить ответственность, разделить ответственность. рассредоточить ответственность, поскольку ответственность и вина существуют лишь внутри и только внутри каждой личности – ни в коем случае не вне ее. Но, будучи рационалистом, рационал-анархист признает, что не все индивиды разделяют его взгляды, и поэтому пытается вести совершенный образ жизни в несовершенном мире, понимая неосуществимость своих идеалов, но не обескураженный сознанием собственного поражения.
– Во! Во! – воскликнул я. – «Неосуществимость своих идеалов»! Тик-в-тик то, чему я учился всю жизнь!
– И научился до упора, – сказала Ваечка. – Профессор, всё это красиво звучит, но есть кое-какие скользкие места. Не слишком ли много власти вы готовы на словах доверить индивидам? А на деле вряд ли вы доверили бы контроль над ракетами с водородными боеголовками какой-нибудь безответственной личности.
– Я считаю, что все личности суть ответственны. При любых обстоятельствах. Поскольку водородные бомбы существуют, – а они существуют, – кто-то осуществляет контроль над ними. С точки зрения нравственности не существует такого понятия как «государство». Существуют люди. Индивиды. И каждый из них отвечает за свои действия.
– Кому позарез добавить? – спросил я.


цитата terrry

Слишком уж это разные миры.

Миры разные. Люди, их сочинявшие, — нет.

цитата Борис68

Взгляд на современность совпадал, что в свою очередь делал общим (общим по духу! а не по прогнозу) взгляд на перспективы будущего.

Вот да.

Несколько более общо по теме: я вот, кстати, вспомнил слова Березина по поводу Ефремова:

цитата

Тут дело в том, что умному человеку и таблицы Брадиса поэтические высоты покажут, а человеку неумному, хоть "Божественную комедию" подсовывай — проку не будет.
То, что Ефремов очень интересен, спору нет.
Только нужно соблюдать некоторые правила, чтобы извлечь из его книг вещи, лежащие не на поверхности — например, особую структуру времени. Некоторую скрытую эстетику и множество разных прочих полезных штуковин.

И вообще:
http://berezin.livejournal.com/713920.html


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 11:12  

цитата Цефтриаксон

Если говорить в терминах "бритвы как дороги в будущее", то приверженность "светлому свету" сбивает равновесие не хуже "тёмной тьмы".

Эта тема тоже интересна безумно.
"Хороший человек" "слабее" "плохого" по определению.
Но чего стоит победа хорошего над плохим при помощи плохих средств?
И вообще применимо ли тут понятие "победа"?

цитата

Из гранатомёта
Хлоп его, козла.
Стало быть добро-то
Посильнее зла.

:-D
У экспедиции Родис получилась, конечно, к сожалению, разведка боем. Сразу вспмоминается гениальная работа Лема "Фиаско".

(Вообще говоря, мне очень нравятся и у АБС и у Ефремова столетние интервалы социальных преобразований. Что в Хищных вещах ("столетний план воспитания"), что в Часе Быка ("пусть следующий звезолёт придёт через сто лет").)


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 11:37  

цитата Цефтриаксон

Если говорить в терминах "бритвы как дороги в будущее", то приверженность "светлому свету" сбивает равновесие не хуже "тёмной тьмы".
Но пожалуй в чём-то приятнее для носителя. Удобнее.


Не совсем так, однако. Пропасти инферно и слева и справа и сзади. А "лезвие бритвы" — тот тонкий луч, по которому возможно пройти к свету. Но возможно и не пройти. Так что, носителю приверженности к свету по-любому неудобно:-):beer:
И у Ефремова баланса между светом и тьмой нет. Они антагонистичны и дело — в выборе направления.
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 11:57  

цитата Zharkovsky

Но чего стоит победа хорошего над плохим при помощи плохих средств?
И вообще применимо ли тут понятие "победа"?

А я не говорил ни о борьбе ни о победе. Кстати.
Именно потому, что тут не подходят термины борьба и победа.

цитата Полковник

Пропасти инферно и слева и справа и сзади. А "лезвие бритвы" — тот тонкий луч, по которому возможно пройти к свету.

Прошлая тема показала, что "светлые" и на лезвии бритвы устроят толкучку и споры о том у кого свет светлее и путь прямее. И соревнование по прикладному героизму. (это о обсуждающих, если что)
Потому и не люблю все эти пафосные разговоры и душеспасительные метафоры.

цитата Полковник

И у Ефремова баланса между светом и тьмой нет.

А причём тут вообще баланс?

почти в тему:

цитата

илья старается скорее
уравновесить зло добром
увидел парни бьют мальчишку
красиво рядом станцевал
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 12:04  

цитата Leningradka

В "Часе Быка" мы видим более взвешенные взгляд: правда, там почти не говорится, что произошло на Земле


В смысле природных преобразований — скорее всего ничего существенного. Изменения геологических масштабов требуют сопоставимых масштабов временных. Они, конечно, гораздо более быстрые, чем «сами по себе», однако характерные времена должны отклоняться более в сторону природных ритмов — природные системы весьма инерционны и «быстро» здесь — это десятки и сотни лет. Из чего, кстати, напрашивается вывод, что ритмы жизни цивилизации, способной к преобразованиям таких масштабов, тоже должны быть сопоставимы с этими временами — ей приходится поддерживать стабильность и равновесие во всей экологической системе планеты разом, включая в неё и само общество. Поспешная тороливость здесь равнозначна катастрофе. Это, кстати, и к вопросу о кажущемся замедлении научно-технического прогресса.

Переслегин совершенно верно отметил, что

цитата

Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма — структурное развитие — есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение9. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор.


С выходом же в дальний космос такая величавая степенность ещё более усугубляется. Например, время на обкатку до полной надёжности нового типа корабля по понятным причинам растягивается на многие годы. И тут приоритет приобретает не введение какой-то новации — она может ничего радикально и не изменить, дав копеечный выигрыш при возможной необходимости изменения производственной инфраструктуры и затраты дополнительного времени на исследование надёжности нововведения — а согласование и максимальное использование потенциала всех уже имеющихся наиболее надёжных решений. И таким образом общий прогресс цивилизации, как ни странно, оказывается более быстрым — она вместо бесконечно затягивающих вступление в строй модернизаций своих инструментов занимается применением их по назначению и тем скорее выполняет программы своих исследований.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 12:09  

цитата Цефтриаксон

А я не говорил ни о борьбе ни о победе. Кстати.

А я, кстати, не говорил, что это сказали вы. Это я сказал — оттолкнувшись от вашей реплики. В данном случае моё движение было осознанным шагом назад — к револьюцьонному образу ума.

цитата Цефтриаксон

Именно потому, что тут не подходят термины борьба и победа.

Конечно.

цитата Alex Dragon

С выходом же в дальний космос такая величавая степенность ещё более усугубляется.

Вот очень уместно здесь слово "степенность". Именно степенность.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 19:28  

цитата Цефтриаксон

Прошлая тема показала, что "светлые" и на лезвии бритвы устроят толкучку и споры о том у кого свет светлее и путь прямее. И соревнование по прикладному героизму.


Прошлая тема показала только, что троллинг, дилетантизм и мелкое шулерство привлекают гораздо большую и гораздо более активную аудиторию, чем спокойные обсуждения. Загадочно, но факт.
(Ежели кто примет эту констатацию на свой счет, то, стало быть, этот счет у него есть, как говаривал один хороший персонаж).

А вот ежели угодно сопоставлений...

Для начала — Ольга Ларионова. Все тексты по миру, в котором происходит действие "Лабиринта для троглодитов", "Сонаты ужа" и "Чакры Кентавра". В "Лабиринте..." и "Уже" имеется ряд фабульных моментов, которые можно, имхо, считать вполне намеренными параллелями с текстами Ефремова. Причем там ситуация даже заострена (обе), поскольку жертвовать собой приходится в одном случае ради даже не гуманоидов, а в другом даже не ради "мятущихся дикарей", а попросту аналогов австралопитеков каких-то. И вот люди этого ларионовского будущего — наверное, дивные и небывалые, — не стреляют... упс. :)

Далее — ранний Гуляковский, хроники Ротанова. Именно ранний, третий том не считаем :) Только "Сезон туманов" и "Долгий восход на Энне". Там здорово побольше дрыгоножества и рукомашества, но основная мысль-то где-то та же: "Мир, в котором разум осознал свое назначение, священен" — и финал этот, нахально запараллеленный с одним широко известным религиозным текстом.

Далее — Экумена Ле Гуин. Уверенно идущая тем же путем.

Для меня во всех этих воображаемых будущих есть общая принципиальная составляющая — можно сказать, выводимая как "бремя разумного существа". Довольно увесистое, в общем, и совершенно без легкой славы и дешевого лаврового венка в виде прекрасных принцесс и аплодисментов — сплошное наоборот. Ответственность и ощущение собственной значимости не в смысле больших пряников, а в смысле возможных последствий своих действий, но внутреннее, а не показное. В этом отношении, на мой взгляд, что Дженли Аи, что Ротанов, что Тарумов друг другу братья по разуму. "Дети Марфы".

У кого-нибудь еще это ощущение общей составляющей, невзирая на различный антураж, есть?
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 20:03  

цитата Apraxina

У кого-нибудь еще это ощущение общей составляющей, невзирая на различный антураж, есть?

У меня, например. "Не может быть награды за муку творческую. Она сама по себе награда". (с) близко к тексту.
Меня, кстати, сильно покоробила история с геройскими званиями космонавтскими, недавно происходившая. Именно в этом смысле.

Офф ин.

цитата Apraxina

троллинг, дилетантизм и мелкое шулерство привлекают гораздо большую и гораздо более активную аудиторию

О, поверьте на слово, ещё ничего там не закончилось. Вот только тему разморозят. Офф аут.


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 21:06  

цитата Apraxina

Загадочно, но факт.

Чтож загадочного-то? :)

Насчёт сопоставления ещё можно вспомнить Павлова.

и (внимание!! барабанный бой) Головачёва.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 21:36  

цитата Цефтриаксон

сопоставления ещё можно вспомнить Павлова.

и (внимание!! барабанный бой) Головачёва.


А что тут такого барабанно-бойного? "Реликт" — туда же, в ту же копилку. Да и "Лунная радуга", пожалуй, тоже.
В общем-то, это определенная парадигма "светлого будущего", которая даже в таком не слегка гротескном варианте как "Пути титанов" все равно отчего-то приятнее и уютнее, чем воображаемое будущее по другую сторону стены. Экологичнее как-то и безопаснее :) И ценности какие-то более съедобные.

цитата Цефтриаксон

Чтож загадочного-то? :)


Да все. Дискомфортно же вроде бы.

цитата Zharkovsky

"Не может быть награды за муку творческую. Она сама по себе награда". (с) близко к тексту.


Ну вот это один из камней преткновения. Кому награда, а кому и нет :)
На противоположном полюсе напротив Мира Кольца лежит Дивный Новый Мир. Самодостаточность и вообще само-, в т.ч. ограничение vs принципы дрессуры и внешних подкреплений любого социально приемлемого поступка.
Собственно, пока телега не встает впереди лошади, и первичны поступки, а не аплодисменты изнутри или извне, все вполне пригодно для жизни и дело вкуса.
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 21:50  

цитата Apraxina

В общем-то, это определенная парадигма "светлого будущего", которая даже в таком не слегка гротескном варианте как "Пути титанов" все равно отчего-то приятнее и уютнее, чем воображаемое будущее по другую сторону стены.


К слову о другой стороне стены, правда в несколько ином смысле. Как насчет зарубежных аналогов? ИМХО нечто общее с ефремовской линией было в "Бегстве Земли" Ф. Карсака. Касательно же миролюбия как черты космической цивилизации — эта линия четко прописана в цикле "Проклятые" А.Д. Фостера. Там, впрочем, тоже воюют но очень неохотно и по сути вынужденно. И при первой же возможности воевать перестают. Там же поставлена проблема чисто идеологического обоснования агрессии и экспансии, которой мирные цивилизации вынуждены противостоять. То бишь вопрос — что делать, если кто-то нападает не по злобе и не корысти ради, а токмо волею пославшей его... исключительно ради высшего блага в его понимании. И как воевать тем, кто воевать не любит и не умеет. А также что этим самым продвинутым духовным цивилизациям делать с теми, кто воевать напротив, умеет и любит, причем когда они твои союзники, а не враги. В этом направлении сам Ефремов не копал, ибо по его убеждениям в космосе агрессоров нет и быть не может, но ИМХО упомянутый цикл Фостера позволяет понять, как действовали бы ефремовские цивилизации Великого Кольца(причем речь не о Земле, а о всех разумных) при столкновении с агрессивной цивилизацией.


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 22:41  
А какой смысл фантазировать насчёт войн в топике с таким сабжем, как «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова — сопоставления и параллели»? Ефремов не просто утверждал невозможность космических войн, а и обосновывал это, это была принципиальная позиция. И любой выдуманный мир, в котором звёздные войны возможны, автоматически с миром Кольца несопоставим. И договориться тут невозможно в принципе, ибо точка зрения на эту проблему исходит из разных базовых мировоззренческих установок по жизни, которые между собой несовместимы.

Недавно в одной статье прочитал такую фразу: «…деление общества на противников и сторонников коммунизма или капитализма происходит теперь не только и не столько по фактору классового происхождения или принадлежности к той или иной социальной группе, сколько по мотивационно-психологическому признаку — по отношению к идее и практике реализации коммунистического идеала».

То есть по линии «эгоизм — альтруизм». Дискуссии здесь это наглядно показывают.

А «звёздные войны» могут быть возможными только в некоммунистическом сознании, которое приемлет как вполне естественный и единственно возможный идеал всепожирающего эго. Хотя это может маскироваться самым разнообразным образом — мало кто так много орёт о гуманизме, как современные западные фашисты в демократических одеждах всех расцветок. Проверяется это элементарно — в состоянии ли человек хотя бы гипотетически для себя предположить возможность отказа от каких-то удобств, если это может улучшить положение всех людей в целом. И способен ли он понять, что это улучшит вместе со всеми и его положение. Если нет — то о каком космосе можно говорить, когда эти люди сами себя перебьют, давясь за жирный кусок? Даже просто морской поход требует слаженности и согласия в команде. А тут — нечто невообразмо более сложное, потребующее огромных согласованных усилий и сознательного задействования ресурсов всей планеты.

То есть, в некотором роде имеет место быть естественный отбор — цивилизации, в которых перевешивает эгоизм, космический порог не переходят. И воевать там просто некому.


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 22:48  

цитата Apraxina

А что тут такого барабанно-бойного? "Реликт" — туда же, в ту же копилку. Да и "Лунная радуга", пожалуй, тоже.
В общем-то, это определенная парадигма "светлого будущего", которая даже в таком не слегка гротескном варианте как "Пути титанов" все равно отчего-то приятнее и уютнее, чем воображаемое будущее по другую сторону стены. Экологичнее как-то и безопаснее :) И ценности какие-то более съедобные.

Барабаны — так как тут бывает неадекватная реакция на Головачёва.
А насчёт "другой стороны стены". Есть у меня одна мысль, но тут она точно не покатит. Если интересно — могу приватом :)
Но сюда — врядли. Тут все слишком умные для меня ))
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 23:25  
[Сообщение изъято модератором]
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 23:26  

цитата vasilisk

К слову о другой стороне стены, правда в несколько ином смысле. Как насчет зарубежных аналогов?


Да Ле Гуин с Хайнлайном, Карсак и Лонгийер вроде бы не советские фантасты :) Стена тут проходит никак не по границе Варшавского договора :)

цитата Цефтриаксон

А насчёт "другой стороны стены". Есть у меня одна мысль, но тут она точно не покатит. Если интересно — могу приватом :)


Давайте хоть приватом :)

цитата Alex Dragon

И договориться тут невозможно в принципе, ибо точка зрения на эту проблему исходит из разных базовых мировоззренческих установок по жизни, которые между собой несовместимы.


А не надо договариваться. Вполне чудесная детская задачка: "Дано: кто-то лезет к нам в окно. Допустим: мы его не пустим. Показать: как он будет вылезать"(с)
Вот давайте допустим, что вопреки логике, философии и убеждениям ИАЕ кто-то все-таки лезет к нам в окно. Этот кто-то не читал Ефремова и не в курсе, что его не бывает. Прямо скажем, от этого умозрительного допущения концепция Кольца не треснет :) Вот как именно мы его не пустим, и как он будет вылезать?

Чистая игра ума. Играть необязательно, но игра Кольцо не поколеблет. 8-)

цитата Alex Dragon

в состоянии ли человек хотя бы гипотетически для себя предположить возможность отказа от каких-то удобств, если это может улучшить положение всех людей в целом. И способен ли он понять, что это улучшит вместе со всеми и его положение.


Помилуйте, помимо смертных грехов "алчность" и "чревоугодие" есть еще такая милая вещь как "тщеславие". То есть, людей, которые за аплодисменты и площадь имени себя не только удобствами поступятся, но еще и отдадут глаз, почку и какой другой орган — не так уж их мало. Есть такой не самый редкий тип, "Фея". В общем, такое... оно пожертвует. Догонит и еще раз пожертвует. Но коммунизм не начнется. :)
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 23:29  

сообщение модератора

DESHIVA замечание за начало оффтопного обсуждения


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 23:41  

цитата Apraxina

Вполне чудесная детская задачка


Звёздные войны в вакууме до хрипоты обсуждались и обсуждаются любителями схоластики думаю и тут, на Фантлабе, и ещё на тысяче форумов. Кольцо только тут причём?

цитата Apraxina

Помилуйте


Не помилую. И алчность, и тщеславие суть лики ЧСВ.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 июня 2011 г. 23:45  

цитата Alex Dragon

Кольцо только тут причём?


Ну не обсуждайте, если неинтересно, Вас же не заставляют. Только не надо пытаться обрубить тему, на это модераторы есть. Остальным же вполне можно придерживаться русской народной мудрости "Не любо — не слушай, а врать не мешай".

цитата Alex Dragon

лики ЧСВ.


Мне вот тоже про Кастанеду неинтересно, особенно в применении к Ефремову, бывает. 8-)
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Страницы: 1234...495051    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

 
  Новое сообщение по теме «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх