Мир Великого Кольца Ивана ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:14  

цитата Apraxina

Теперь чаще предполагается, что у человека и приматов был некий общий предок.
Человек (предполагается реже, но к правде ближе;-))
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


магистр

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:16  

цитата Alex Dragon

Не совсем одна. Ты даёшь синтез из двух как минимум мест.
Имел в виду, что это про одно и то же. Это особенно интересно, учитывая его критическое отношение к кларковской "Одиссее 2000 года".
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:16  

цитата Farit

На ранних ступенях эволюции человек тоже не шибко расплагал свободным временем.


Но его находил, чтобы делать простейшие на наш взгляд статуэтки, что-то вроде амулетов или просто отбирать похожие на человека и животных камешки. Причём задоолго до появления сапиенсов.

А если иметь в виду времена недавние, собирательства и охоты, так этнологи из наблюдений сделали интересные подсчёты. Историк Юрий Семёнов приводит наблюдения американского этнолога Ричарда Ли над бушменами кунг области Добе (пустыня Калахари):

цитата

В неделю каждый взрослый бушмен тратил на добывание пищи в среднем 2,4 дня или 20 часов, что составляет примерно 3 часа в день. При этом мужчины уделяли добыванию пищи 2,7 дня, женщины — 2,1. Если принять во внимание изготовление орудий и других вещей, строительство шалашей, домашние дела и вообще всю трудовую деятельность, то мужчины работали в неделю 44,5 часов, женщины — 40,1 часа, что в среднем дает 42,3 часа в неделю, или 6 часов в день. 20 часов в неделю было достаточно, чтобы обеспечить каждому дневной рацион в 2355 калорий, содержащий при этом 96,3 г протеина. И бушмены кунг — не исключительное явление. Примерно такие же цифры приводят многие другие исследователи.


Так что со временем не всё так плохо было.


Но действительно, причём тут негуманоиды к Ефремову?


магистр

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:25  

цитата Apraxina

Теперь чаще предполагается, что у человека и приматов был некий общий предок.

Не совсем так. У человека и обезьяны были общие предки. Все они приматы. И чел, и мегантроп, и дриопитек, и лемур катта.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:28  

цитата Полковник

Человек (предполагается реже, но к правде ближе)


Увы :) Некое всеядное млекопитающее, относительно близкое к свинье.

Подводя итог: вопросы что антропогенеза, что негуманоидных цивилизаций в больших подробностях можно рассмотреть и отдельно, в отношении Ефремова это и впрямь установочный вопрос "может ли быть вообще".
Ну теперь вопрос к тем, кто принципиальной возможности не отвергает. Допустим, по Кольцу от ближайших соседей (сходных с людьми) пришла информация, что вот у них тут пролетело нечто, предположительно разумное, хотя по ощущению — стихийное бедствие. Жертвы и разрушения есть. Полетело в вашу сторону, готовьтесь.

Допустим, есть лет 100 до предполагаемого контакта.

Вот что будут делать люди Кольца? На каких принципах основываться, какие меры принимать, какие цели преследовать?

(Понятно, что "Звезду Смерти" строить не будут и биться головой о стены с воплем "Мы все умрем!" не будут, а что — будут?)
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


миротворец

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:29  

цитата Apraxina


Она не столько агрессивная, сколько экспансивная. Сама природа гуманного открытия способствует бережному обращению с каждым обитателем колонизируемых миров :)

Бережного обращения с их телами, но не с личностью...


магистр

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:41  

цитата Karavaev

Вот я вам для этого рекомендую почитать о современном состоянии дел в теории эволюции. Если, конечно, хотите воспринимать Ефремова не как священное писание.

А вы не рекомендуйте, вы просто расскажите, какие эволюционные утверждения ИАЕ опровергнуты современной эволюционикой, раз вы в курсе. А то странно получается: стоит высказать уважение к научной квалификации ИАЕ и опереться на его выводы — сразу возникает тень "священного писания". Эволюционика ИАЕ обобщённая, он не о нюансах развития тех или иных ветвей говорит, а делает глобальные обобщения, поскольку эрудиция позволяет сделать широкий охват.

В этом смысле очень интересно его почтительное отношение к Бергу с его теорией номогенеза, то есть не борьбой видов, а кооперацией как движущей силой эволюции. ИАЕ в своих воззрениях объединял Дарвина и Берга. Получалось, что в чел в своём развитии может опираться до определённого момента на первое, но после планетарного включения разума (человек как геологическая сила по Вернадскому) просто необходимо активное осветление первого вторым.

Эта тема мало исследована, а тут, полагаю, скрыта значительная часть обоснования гуманности высшего разума.
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:46  
Гуманоиды или негуманоиды — это всё равно развитие одной парадигмы, структуры примерно одного порядка и уровня. Мы даже выдумывая нечто предельно нечеловеческое, всё равно нявно подразумеваем, что с хоботами, щупальцами или ещё чем — это всё равно такие специальные люди. По большей части это или карикатуры на человека, или проекции своих страхов, комплексов и т.п. Нечеловека мы представить не можем.

А вот что действительно интересно — следующие эволюционные этапы структуризации материи. Атом — молекула — клетка — человек — социум — это известно. А выше? Мир Кольца — это ведь прообраз такой структуры более высокого уровня организации. Какое качество даёт сеть не просто из элементарных кирпичиков вещества, а вещества разумного, сознающего? И тогда самое интересное в этом — взаимодействие разных уровней.


философ

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:47  

цитата Apraxina

относительно близкое к свинье
И человек ней действительно физиологически ближе, чем к приматам, общие предки?
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


магистр

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:47  

цитата Apraxina

Вот что будут делать люди Кольца? На каких принципах основываться, какие меры принимать, какие цели преследовать?

В спешном порядке будут развивать экстрасенсорику и космическую этику в обществе. И пошлют навстречу исследовательские станции. Это всё у ВВГ намечено в "Реликте", "Спящем джинне" и "Особом контроле".
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)


философ

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:54  

цитата Alex Dragon

Какое качество даёт сеть не просто из элементарных кирпичиков вещества, а вещества разумного, сознающего? И тогда самое интересное в этом — взаимодействие разных уровней.

А почему считается, что эта "сеть" началась с нас, а не существует уже много времени? Что наша эволюция на Земле процесс случайный и "неуправляемый"? Может оказаться, что за именно неким порогом эволюции нашего разума (сознания, а не "науки", технологии и техники) ждет встреча и включение в такой мир?
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 12:57  

цитата Apraxina

Она не столько агрессивная, сколько экспансивная. Сама природа гуманного открытия способствует бережному обращению с каждым обитателем колонизируемых миров :)


Так то оно так, но побеждённым ничуть не легче от того, что уничтожат не тушку, а содержимое мозга. Так что в моём понимании всё же агрессивная, ибо нацелена не на колонизацию свободных миров, а на захват населённых. Агрессор может использовать сколь угодно гуманное оружие, агрессором от этого он быть не перестанет. Точно так же, как убийца, убивающий гуманно и безболезненно, всё равно будет убийцей.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:05  

цитата Сат-Ок

А то странно получается: стоит высказать уважение к научной квалификации ИАЕ и опереться на его выводы — сразу возникает тень "священного писания".

Я ничего про научную квалификацию Ефремова не говорил. То есть вообще ни слова.
А было утверждение про гуманоидность со ссылкой на ВЕЛИЧИЕ ЕФРЕМОВА, С аргументацией на эрудицию, Ефремов голова, и типа надо обладать, дабы. Поглядите, там все достаточно прозрачно.
Ко всему прочему в одну кучу были нечувствительно свалены палеонтология, эволюционное учение и Ефремов как мыслитель.
К Ефремову это отношения не имеет, и полемизировал я не с ним.

Кроме того, раз уж тут такая пьянка: прошу просветить меня на какие эволюционные работы Ефремова тут пытаются ссылаться?


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:06  

цитата Полковник

А почему считается, что эта "сеть" началась с нас


Не считается. Я говорю не конкретно о Земле, а вообще об эволюции разума. Как аналогия — обновление клеток в организме.


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:17  

цитата Karavaev

со ссылкой на ВЕЛИЧИЕ ЕФРЕМОВА


Если физик говорит, что телевизор работает так-то и так-то, является ли ссылка на него проявлением возвеличивания? Равно как и пояснение, почему ссылающийся доверяет этому физику? Мне, неспециалисту, приходится основываться на том, что квалификация этого физика — подтвержденный факт как другими физиками, так и собственно тем, что его теории подтверждались практикой, а значит его слова весомы. По сравнению с неспециалистами.

Вас попросили о простой вещи: «просто расскажите, какие эволюционные утверждения ИАЕ опровергнуты современной эволюционикой, раз вы в курсе». Я целиком с этим вопросом солидарен.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:17  

цитата Сат-Ок

В этом смысле очень интересно его почтительное отношение к Бергу с его теорией номогенеза, то есть не борьбой видов, а кооперацией как движущей силой эволюции.

Ну раз уж мы начали так оффтопить...
Номогенез — это не столько кооперация, это вообще дело двенадцатое, это прежде всего учение о внутренней запрограммированности эволюции в соответствии с некими строгими закономерностями. В основе его лежит постулат о целесоообразности всего живого.
Объединять Дарвина с Бергом непросто — они, по своей сути резко противоположны.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:20  

цитата Alex Dragon

Если физик говорит, что телевизор работает так-то и так-то, является ли ссылка на него проявлением возвеличивания?

Да ладно. Что я — читать не умею? Я прочел весьма внимательно, что вы мне написали.
Аргументация там была исключительно в стиле "Ефремову лучше знать".

цитата Alex Dragon

Вас попросили о простой вещи:

Не вопрос. Но прежде — вам это не составит труда — ответьте:

цитата Karavaev

прошу просветить меня на какие эволюционные работы Ефремова тут пытаются ссылаться?

Так сказать для упрощения диалога последующего.;-)


активист

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:25  

цитата Apraxina

Вот. Типичный вариант развития мысли гуманоида: цивилизация — значит, нечто, созданное манипуляторами. То есть, материальная культура какая-то. А ведь необязательно :)


Беда в том, что "созданное манипуляторами", то есть руками — мы видим, трогаем, живем в нем. А примера чего-то такого, но не руками созданного, не имеем.
Степень развития тонкой моторики руки и пальцев тесно связана с развитием речевого аппарата в целом и соответствующих областей мозга в частности. В общем, нет ручек — нет и второй сигнальной и всего, что с этмис вязано, то есть собственно мышления, понятийного аппарата и т.д..


авторитет

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:27  
vasilisk, Yelin — давайте с Мирером в тему Мирера перейдем?

Полковник — физиологически тут не так важно, как генетически. Впрочем, разные школы предлагают разные схемы, в т.ч. и напрямую от шимпанзе, например, вот: http://antropogenez.ru/article/75/ (там заодно изложен один из основных современных принципов построения цепочек по генам. По костям и последовательностям изменений скелета определение уже не приоритетно).

цитата Сат-Ок

В спешном порядке будут развивать экстрасенсорику и космическую этику в обществе. И пошлют навстречу исследовательские станции.


Станции навстречу, ОК. Потому что налаживать отношения с неведомым и не очень контактным явно лучше вне планеты.
А экстрасенсорику можно ли развить лет за 100? Ни в ТА, ни в ЧБ внятных предпосылок нет, так что ее придется развивать даже не с нашего уровня (у нас хоть есть некое представление), а с начала.
А что есть космическая этика, и как убедить ту сторону контакта ее использовать?

У нас тут специалистов по теории игр совершенно случайно нет? :)
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


философ

Ссылка на сообщение 13 июня 2011 г. 13:33  
в спешном порядке сажать кусты, усиливать музыкальную промышленность (рояльные заводы) и развивать ландшафтный дизайн
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
Страницы: 1234567...495051    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

 
  Новое сообщение по теме «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх