| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
mischmisch 
миродержец
|
|
20 сентября 2021 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Прыгает в другое место и отсутствует – не тождественные, мягко говоря, вещи
цитата strarxs И чтобы уж совсем не отходить темы, предложу вам фразу, из-за которой я в прошлый раз обратился к носителям. Как-то друг предложил перевести мне фразу: leaves to be desired
Исходник видите? Какой вопрос задали, такой ответ и получаете.  У Вас изначально "загадочная фраза" leaves to be desired предполагает что угодно. Можете доказать, что приведенный мной вариант "не катит", доказывайте, но я человек слова
цитата mischmisch больше на эту тему не оффтоплю.
Ушла из песочницы за попкорном. 
UPD цитата strarxs Я уже сильно сомневаюсь в качестве просматриваемой вами информации, а потому прошу просто дать ссылку на то, что вы считаете примером
Ссылка на словарь была дана, источник — ссылка в ссылке, это статья из Independent. Подписывайтесь на газету, читайте пример в статье, если очень хочется. |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
strarxs
активист
|
|
20 сентября 2021 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Исходник видите? Какой вопрос задали, такой ответ и получаете. У Вас изначально "загадочная фраза" leaves to be desired предполагает что угодно.
Всё, что я до сих пор описываю, было до того, как мне дали ссылку на исходник, и я показал её носителям. После этого оказалось, что leaves – это ”листья”, а автор рассказывает об отдых в домике на дереве 
цитата mischmisch Можете доказать, что приведенный мной вариант "не катит"
Как уже сказал, ваш пример ставит меня в тупик. Все гуглящиеся примеры содержат объект, и несколько носителей сказали, что он там должен однозначно быть. Единственное объяснение, которое я на данный момент могу предположить, это тот факт, что вы крайне странно интерпретируете информацию – перемещённое в составе предложения слово для вас не отличается от отсутствующего, а вырывание из контекста и “загадочность” фразы вы просто игнорируете. |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 сентября 2021 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
strarxs Примеры из русских классиков можно? Хотя, и знаменитые писатели могли себе позволить отступления от норм русского языка. Читаем же иногда: «Сохранена авторская орфография и пунктуация». Кто же осмелится, например, править Льва Толстого? Так что, не убедили вы меня в одинаковой смысловой нагрузке префиксов «на» и «о». Если что, я не филолог и мои рассуждения основаны на чувстве языка, ну и правилами интересуюсь, чтобы не закостенеть в невежестве.
Кстати, в том же переводе «Космической одиссеи:2001» Артура Кларка астронавт «одевал» скафандр по тексту два раза, но на третий раз всё-таки «надел».
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
markfenz
миродержец
|
|
20 сентября 2021 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs более того, в начале 20-го века слово “надеть” было уже исчезающим (и в некоторых регионах полностью исчез). Но в середине века вдруг активизировались люди, которые вдруг решили все переиначить.
Вот это для меня новость.
А есть ссылка, желательно на серьезный ресурс?
По-моему, с этими словами все просто:
Надеть что (неодушевлен.), антоним снять.
Одеть кого (одушевлен) или что (неодушевлен.), антоним раздеть.
С какой стати слово "надеть" стало бы исчезающим? |
–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне |
|
|
strarxs
активист
|
|
20 сентября 2021 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Ссылка на словарь была дана, источник — ссылка в ссылке, это статья из Independent. Подписывайтесь на газету, читайте пример в статье, если очень хочется.
Не на словарь, а на контекстный поисковик, я так понимаю. В общем, вижу в Independent. В уровне их редактуры не сомневаюсь, а потому не знаю что сказать.
цитата mahasera Примеры из русских классиков можно?
А. В. Тимофеев “Возвращение на Родину” (1835)
И грустно, грустно посмотрел
Он на родимую дорогу;
Вздохнув, суму свою одел
И тихо помолился богу!
Ф. М. Достоевский “Преступление и наказание” (1866)
Только встал я тогда поутру-с, одел лохмотья мои, воздел руки к небу и отправился к его превосходительству Ивану Афанасьевичу.
Н. С. Лесков “Грабёж” (1887)
Переобулся Иван Леонтьич из валенков в сапоги, одел сюртук и сел к самовару, а матушка стала его спрашивать: по какому он такому церковному делу приехал, что даже на праздничных днях побеспокоился, и куда его попутчик от наших ворот делся?
Максим Горький “Фома Гордеев” (1899)
Охваченная нервным настроением, близкая к отчаянию и едва сдерживая
слезы, она все-таки, хотя и полусознательно, но точно исполнила все указания
отца: убрала стол старинным серебром, одела шелковое платье цвета стали и, сидя перед зеркалом, стала вдевать в уши огромные изумруды -- фамильную драгоценность князей Грузинских, оставшуюся у Маякина в закладе вместе со множеством других редких вещей.
Андрей белый “Серебряный голубь” (1909)
(вы, правда, скажете, что это та ещё классика :))
И Абрам распивал чай, духом возвеселившись, меж тем как Иван, озлившись, одел полушубок да во мглу и пошел;
М. И. Цветаева “Вольный проезд” (1918)
Раздует себе ночью самоварчик,
оденет очки роговые,
книжищу свою разворотит –
и ну листами бури-ветры подымать!
цитата mahasera Хотя, и знаменитые писатели могли себе позволить отступления от норм русского языка.
Такое, конечно, имеет место быть. Но отступления имеют обычно явно художественный характер. А вообще, если вы видите какую-то форму в письменной речи, и она не выглядит нарочито слепленной, то надо делать вывод, что для устного языка того времени это обычная норма.
цитата mahasera Читаем же иногда: «Сохранена авторская орфография и пунктуация». Кто же осмелится, например, править Льва Толстого? Так что, не убедили вы меня в одинаковой смысловой нагрузке префиксов «на» и «о». Если что, я не филолог и мои рассуждения основаны на чувстве языка, ну и правилами интересуюсь, чтобы не закостенеть в невежестве.;-)
Что значит “осмелится”? Как я уже говорил выше, наличие оборота в письменной речи обычно говорит и её давнем закреплении в речи устной. Вот представьте себе, живут разные люди с разным уровнем владения языком (от деревенского мужика до Достоевского), коммуницируют, используют определённые формы. И вдруг приходит некий умник и объявляет некоторые из этих форм неправильными. Если вам ещё не смешно на примере гуманитарных наук, то представьте это на примере физики. Приходит очередной “физик” и заявляет: “Так, вот барионы – это правильно, это можно. А вот мезоны – это неправильно, нельзя!”
цитата markfenz Вот это для меня новость.
А есть ссылка, желательно на серьезный ресурс?
О этом говорит Владимир Колесов в своей книге “ Гордый наш язык… ”
В частности, он приводит слова из “Журналиста” за 1925 год:
“Совершенно исчезло из употребления слово надевать. Во всех случаях жизни его заменило одевать”
Особенно якобы это было характерно для средне- и северорусских наречий.
В 1973 году справочник «Трудности словоупотребления и варианты норм русского литературного языка» разрешает не различать “одеть” и ”надеть” (в обсуждаемом здесь контексте).
Какими бы ни были попытки формализации, на данный момент, как вы можете видеть, “одеть” активно присутствует в тех местах, где рекомендуется “надеть”. Обратной тенденции нет.
Также переносные значения взял на себя именно “одеть”: “зима одела поля снегом” и т. д.
Производные тоже происходят от “одеть”: одежда, одеяние и т. д.
В сочетании с приставками снова превалирует “одеть”: переодеться, разодеться.
В конце концов “одеть” и “надеть” имеют тенденцию к слиянию или вытеснению не только в русском, но и в некоторых других славянских языках.
С другой стороны, “надеть” тоже расширяет своё значение. Раньше он не сочетался с прямым дополнением (то есть, с существительным в винительном падеже), а теперь нам только и твердят, что носки да платья надо надевать.
Но в некоторых наречиях оно всё же исчезло. Об этом говорится в “Опытъ областнаго великорусскаго словаря” (1852): в некоторых говорях Архангельской области вместо “надеть” используется “одёжить”. |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
21 сентября 2021 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs В уровне их редактуры не сомневаюсь, а потому не знаю что сказать.
Вы серьезно? Это откровенный случай с "ускакавшим" дополнением, в котором к тому же отсутствует идиома с much.
What veganism leaves to be desired, in my opinion, is relaxation. = Veganism leaves relaxation to be desired.
Но про "листья" подкол знатный, как Вы только повелись-то. Респект и уважуха товарищу, срезал. |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
21 сентября 2021 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата strarxs Вот представьте себе, живут разные люди с разным уровнем владения языком (от деревенского мужика до Достоевского), коммуницируют, используют определённые формы
Во всех приведенных примерах (кроме Горького) — имитация простонародной речи. То есть, все эти писатели (кроме Горького) не говорили "одеть" + "что". |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ursin
философ
|
|
21 сентября 2021 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Даже если имитация во всех примерах выше (едва ли), хватает и других.
• Тарелки и блюда лишались своих краев под благословенной лапочкой приказчика, одевшего сапоги на тройной подошве и калоши на двойной, а потому и не чувствующего, ходит он по мостовой или по паскам… [Ал. П. Чехов. Письма Антону Павловичу Чехову (1885)]
• Жму твою руку, советую тебе одеть очки, чтобы прочесть мой... [Ал. П. Чехов. Письма Антону Павловичу Чехову (1885)]
Наконец, как Он уезжал, Ему одели шинель, отворили коляску и посадили Его туда
[Дневник И. И. Шамшина (1848)]
Он остался в легкой шелковой тунике. Полководец Виктор подошел к нему, держа в руках панцирь: ― Кесарь, я видел дурной сон. Не искушай судьбы, одень латы… Юлиан молча отстранил их рукою. Старик опустился на колени, подымая легкую броню. ― Одень! [Д. С. Мережковский. Смерть богов. Юлиан Отступник (1895)]
Удивленный, я поторопилъ извощика и, по пріѣздѣ въ гостиницу, немедленно одѣлъ фракъ, [К. М. Станюкович. Письма «Знатнаго иностранца» (1897)]
и т. д.
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Basstardo
философ
|
|
Ursin
философ
|
|
21 сентября 2021 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Basstardo Я продолжил тему про цитата mahasera Примеры из русских классиков
и словоупотребление их времени. Вы можете сами поискать примеры, какие вам угодно.
|
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
ZZV
философ
|
|
22 сентября 2021 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Во всех приведенных примерах (кроме Горького) — имитация простонародной речи. То есть, все эти писатели (кроме Горького) не говорили "одеть" + "что"
??? Прямая речь только у Достоевского.
В 19 и начале 20 века норма употребления глаголов "надеть" и "одеть" могла отличаться от нынешней. Существующая литературная норма вполне логична, я её в своей речи придерживаюсь. Но бегать за каждым, кто её не соблюдает, занятие довольно бессмысленное. Если великий и могучий перестанет различать семантику этих глаголов, нынешняя норма отомрет и словари это зафиксируют. |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2021 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ursin Да мне ничего не угодно. Я задавала вопрос конкретному человеку, от него получила ответ. Дискутировать далее не собиралась.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Ursin
философ
|
|
22 сентября 2021 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahasera Да мне ничего не угодно.
Да и мой ответ был не вам, а Basstardo. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2021 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ursin Пардон, не вникла, а то бы не встревала. Проехали.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
contessa
активист
|
|
24 сентября 2021 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Любопытненько 
цитата Джон Ирвинг. Мир от Гарпа (роман, перевод М. Литвиновой, Е. Комиссарова, Н. Ивановой, Г. Здорных, А. Назарова, А. Спаль, О. Дудоладовой, Ю. Кацнельсона, О. Светлакова, А. Садовникова, И. Степановой, Л. Серебряковой)
Интересно, что за лоскутное одеяло такое. А главное, зачем?
|
–––
Боромир хихикнул. |
|
|
Basstardo
философ
|
|
contessa
активист
|
|
Виктор Вебер
авторитет
|
|
25 сентября 2021 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Возможно, студенты Литвиновой. Под ее редактурой. А насчет Гугл-переводчика советую разобраться. Сейчас он таки есть, но увы, с русским не справляется. Питер Куилтер, хороший английский драматург, поверил в его чудодейственные способности и прислал мне перевод одной своей пьесы на русский. Я ее таки читал на английском, и знал о чем речь. При всем уважении к автору, меня хватило на чтение девять страниц, потом сломался.. Как выяснилось, Питер пробовал и другие языки. С некоторыми, скажем, с испанским, получалось хорошо, а восточно-европейские, вроде чешского, пробуксовывали. Короче, редактура гугл-перевода — это очень, очень большой и тяжелый труд. Дешевле перевести самому.
|
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
25 сентября 2021 г. 08:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Виктор Вебер А насчет Гугл-переводчика советую разобраться. Сейчас он таки есть, но увы, с русским не справляется.
Правильно, разберитесь.  С художественным текстом (с литературой, а не с писульками) не справляется, с техническими текстами, как и с деловой перепиской, вполне себе на дружеской ноге, с публицистикой и научными статьями — в зависимости от автора и тематики. Впрочем, переводчикам художественных текстов, жалующихся на свою невнимательность и сложности с реалиями, он может помочь не хуже "с-миру-по-ниточных проектов": у Гугла глаза через строчку не скачут, а если он с реалиями при переводе накосячит, то сразу видно, где ошибку искать. Впрочем, многие устойчивые выражения он ловит налету — не всякий "мясной" переводчик так умеет. Только есть нюанс: Гугл-переводы всё же не для тотального редактирования, а просто помощь в стандартной переводческой работе, что-то типа электронного помощника, а иногда и контролера. |
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном. |
|
|
цитировать