Очень твёрдая научная ...

Здесь обсуждают тему «Очень твёрдая научная фантастика» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Очень твёрдая научная фантастика» поиск в теме

Очень твёрдая научная фантастика

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 25 26 27 28 29  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 2019 г. 02:23  

цитата vinnegan

Пересечения способа мышления физика и способа мышления биолога — тема для благодатного холивара и философу там делать нечего . Он и сказать ничего по существу не сможет и запинают его первого, чтоб не мешал

Я как физик читал множество интересных рассуждений о науке от философов. Поппера, который по диплому преподаватель физики и математики. Куна, который физик, ученик Ван Флека.
В аспирантуре экзамен по философии у меня принимал выпускник физфака. Мило поговорили о самоорганизации.
Тот же Уоттс в рассуждениях о нейробиологии любит ссылаться на Метцингера — а он философ. И т.д.

Мах — физик или философ? Рассел — математик или философ? Гёдель? Бергсон?

Философия — довольно мощное орудие обобщения, которое иногда способно выявить взаимосвязи совершенно разных областей знания. Мне знакомо это пренебрежение философией от "реального учёного", сам такой был (причём когда учёным ещё точно не мог себя назвать). Но это скучно и непродуктивно.)

цитата vinnegan

И потому фантаст — не философ. Сейчас скатиться в фэнтезятину гораздо проще, чем лет 100 назад. Просто мир описан ЧЕТЧЕ и надо уделять больше внимания ДЕТАЛЯМ.

Скорее по этой причине философам всё больше требуется наука, и потому среди них всё больше людей с соответствующим образованием, бэкграундом, интересами.

цитата vinnegan

Но разные сферы науки сейчас и пересекаются довольно слабо.

Сейчас бы в век междисциплинарности так говорить.)


активист

Ссылка на сообщение 23 февраля 2019 г. 08:35  

цитата Fауст

Философия — довольно мощное орудие обобщения, которое иногда способно выявить взаимосвязи совершенно разных областей знания. Мне знакомо это пренебрежение философией от "реального учёного", сам такой был (причём когда учёным ещё точно не мог себя назвать). Но это скучно и непродуктивно.)


Доброго дня. Но философов такого уровня сейчас нет, так как, как понимаю, нет именно на них запроса. Научные дисциплины слишком сильно разошлись и обобщение их с помощью инструментария философии уже... слишком общо. Это не пренебрежение философией от "реального учёного", это констатация факта, что философия не дает обобщения, полезного в повседневной практике. Критерии достоверности знания для космолога и эколога, выстраиваемые модели объектов изучения слишком различаются. Да, философия науки полезна и нужна для аспирантов и студентов. Как изучение азбуки в первом классе. Но далее им уже надо как-то саморазвиваться и самоприкладываться (это не про примат прикладной науки, ни в коей мере, саморазвиваться — расти как ученому и развивать свою систему взглядов, я про это):-).

цитата Fауст

Скорее по этой причине философам всё больше требуется наука, и потому среди них всё больше людей с соответствующим образованием, бэкграундом, интересами.


С этим согласен. Философам наука сейчас важнее, чем науке философия. Естественно, я имею в виду ситуацию с уже прослушанным и осознанным молодым ученым курсом философии науки 8-).

цитата Fауст

Сейчас бы в век междисциплинарности так говорить.)


Междисциплинарность ведет к увеличению количества дисциплин. каждая со своим слэнгом и инструментарием. Обычно появление промежуточной дисциплины между чем-то и чем-то очень слабо способствует росту взаимопонимания чего-то и чего-то :-).

Как-то мы здесь нафлудили, Вам не кажется :-)? Лучше, наверное, свернуть дискуссию 8-).


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 2019 г. 11:43  

цитата vinnegan

Но философов такого уровня сейчас нет, так как, как понимаю, нет именно на них запроса.

Метцингер?)

цитата vinnegan

Критерии достоверности знания для космолога и эколога, выстраиваемые модели объектов изучения слишком различаются.

Ну, не знаю. Когда столь развиты квантовая химия, биофизика, молекулярная биология и т.д. Наоборот, мне кажется, с ростом точности и сложности научных дисциплин они всё бооее редуцируются к физике и математике, заимствуют методы.

цитата vinnegan

Да, философия науки полезна и нужна для аспирантов и студентов. Как изучение азбуки в первом классе.

По моему опыту, большинство попросту игнорит в итоге.

цитата vinnegan

Междисциплинарность ведет к увеличению количества дисциплин. каждая со своим слэнгом и инструментарием. Обычно появление промежуточной дисциплины между чем-то и чем-то очень слабо способствует росту взаимопонимания чего-то и чего-то .

Ну, я при подготовке диплома работал с ядерщиками, твердотельщиками, химиками, материаловедами, изучал литературу всех этих областей. Так что...

цитата vinnegan

Как-то мы здесь нафлудили, Вам не кажется ? Лучше, наверное, свернуть дискуссию

heleknar выразил готовность перенести посты в более подходящую тему. Только потому осмеливаюсь продолжать.)


активист

Ссылка на сообщение 23 февраля 2019 г. 11:56  

цитата Fауст

Метцингер?)


Специализируется на определенной теме :)?

цитата Fауст

Ну, не знаю. Когда столь развиты квантовая химия, биофизика, молекулярная биология и т.д. Наоборот, мне кажется, с ростом точности и сложности научных дисциплин они всё бооее редуцируются к физике и математике, заимствуют методы.


Ну да заимствуют. Но интерпретируют по своему, заимствуют скорее чисто как метод.

цитата Fауст

Ну, я при подготовке диплома работал с ядерщиками, твердотельщиками, химиками, материаловедами, изучал литературу всех этих областей. Так что...


Ну что ж, ну да... ну что сказать... насколько в итоге Вы хороши как ядерщик, химик, материаловед ит.д.? Вопрос риторический, не оспариваю. Сам люблю почитать что-то из смежных областей. Но специалистом, чье мнение стоит уважать, в них себя не считаю 8-).

цитата Fауст

heleknar выразил готовность перенести посты в более подходящую тему. Только потому осмеливаюсь продолжать.)


Если только так :-).


авторитет

Ссылка на сообщение 23 февраля 2019 г. 15:24  

цитата vinnegan

Специализируется на определенной теме :)?

А вы сходите по ссылкам у Уоттса, почитайте, зачем меня спрашивать.

цитата vinnegan

Но интерпретируют по своему, заимствуют скорее чисто как метод.

Есть отличная книга "Neither Physics nor Chemistry" Костаса Гавроглу и Аны Симойс — об истории квантовой химии. Взаимоотношения редукционистов и холистов среди учёных хорошо высвечены, посмотрите, если интересно.

цитата vinnegan

Ну что ж, ну да... ну что сказать... насколько в итоге Вы хороши как ядерщик, химик, материаловед ит.д.?

Ядерщик я по диплому, и сейчас работаю в связанной сфере. По конденсированному состоянию учился в аспирантуре, занимался по сути квантовой химией. Это всё нормальная история в наше время.

цитата vinnegan

Сам люблю почитать что-то из смежных областей. Но специалистом, чье мнение стоит уважать, в них себя не считаю

Почитать что-то для саморазвития — и почитать учебную и научную литературу для своих исследований всё же несколько разные вещи.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 февраля 2019 г. 19:14  

цитата Fауст

Я бы сказал, что кругозор реального понимающего учёного несколько (а подчас, и заметно) уже, чем у некого... ну, скажем размыто, эрудита. Уже, но глубже. Учёный в большей степени концентрируется на конкретно своей области. И другие области он не может знать столь же глубоко.
Согласен. Как говорил Козьма Прутков, любой специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 06:30  

цитата vinnegan

Писать качественную тру НФ может только ученый.
А я так не думаю. Надуманность без опоры на современные научные познания — это проблема, но меньшая, чем литературная слабость. Собственно заслуживающий внимания автор и не возьмется писать о том чего не знает и не понимает. Кругозор и понимание современной научной картины мира проще приобрести, чем талант и понимание литературного искусства. И то и другое желательно и редкость, но чаще это халтура без того и другого. Из самого посредственного, что мне за несколько лет попалось на глаза были "мерцающие" какого-то лаборанта химика, если не ошибаюсь. Если бы кто-то масштаба Лейбница или Леонардо взялся сделать что-то в жанре то наверное это обещало бы многое, тогда безусловно и кругозор и наука и гуманитарий и гений. Но таких нет. Понимание науки это как анатомия для художника. Или нет?
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


миротворец

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 06:44  

цитата rim_x

Если назовете, хорошие на Ваш вкус работы в жанре, будет любопытно.

Если Вы имеете в виду не современную фантастику то это ... основатель жанра Уэллс ... его современник Жюль Верн ... из русских Циолковский, Беляев, Обручев, Ефремов, Казанцев ...


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 07:11  
sanhose Понятно что Вам нравится. Я этот выбор не разделю.    Первым нф произведением я бы назвал книгу Мэри Шелли, но пусть Уэллс.
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


философ

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 07:58  

цитата rim_x

Понимание науки это как анатомия для художника
Отличное сравнение, буду пользоваться.

цитата rim_x

Собственно заслуживающий внимания автор и не возьмется писать о том чего не знает и не понимает.
Тогда про космос должны писать только космонавты. И, что-то, их НФ-книжки вниманием публика не удостоила.


активист

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 08:43  
Fауст, добрый день :-). Извините за запоздалый ответ, но не всегда в любое время мы собой располагаем :-).
Про Метцингера, я, вообще-то знаю :). Вопрос был немного в ироническом ключе и, если что, вполне себе разделяю его взгляд на вопрос сознания. Потому и намекал о его... скажем так, привязке к нейрофизиологии 8-). Без нее ему никак, мое ИМХО.
Что касаемо всего остального, то нас как-то не туда уже занесло, здесь вот товарищи тему уже обратно на рельсы выворачивают. По сути той дискуссии скажу лишь, что... ну да. Можно читать и понимать инодисциплинарную литературу, это будет по существу очень полезно для расширения кругозора и т.д. Так же не отказываюсь от мысли, что междисциплинарные поползновения мигом превращаются в независимые дисциплины со своими нюансами и слэнгом. Разногласия, как понимаю, были лишь в количественной оценке полезности промежуточных дисциплин для взаимопонимания специалистов в разных областях. Как-то так. По мне, спор уже беспредметен, вкусовщина уже это и обе точки зрения имеют право на жизнь 8-).
Уважаемые товарищи, присоединившиеся к беседе позднее. Как понимаю, Вы недовольны тезисом, что только ученые могут писать НФ. Ну что сказать... Вспоминаем детали биографии отцов-основателей жанра (название жанра смотрим в названии ветки) и делаем соответствующие выводы. Вспоминать совсем седую древность (Уэллса с Верном вспомнили) — нет, ну Вы серьезно :-)? Это ж как отрицать в наше время эволюционную теорию, критикуя Дарвина 8-). Для написания очень твёрдой научной фантастики нужен определенный кругозор. Нужна идея. В этом и отличие НФ, что в ней примат идеи над стилем и литературностью. Мое ИМХО :-).


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 18:14  

цитата ааа иии

Тогда про космос должны писать только космонавты.
Почему? У них только ограниченный опыт, но не какие-то особые знания о космосе. Писателю наверное достаточно этот опыт принять к сведению и понять. Важнее современное понимание теории пространства, астрофизики, пространства-времени, ее история за двести лет, как обнаружили галактики, как научились замерять их скорость, как пришли к теории большого взрыва, как предположили и потом замерили реликтовое излучение, как появились теории гравитации и т.д. Все это можно узнать и проникнуть в тему и это будет та самая анатомия. Вопрос за талантом, самый сложный. Но я, например, вижу самую большую слабость современной нф в тяготении к социальным шаблонам прошлого переносимым в будущее. Та же проблема с "анатомией" и последовательностью поскольку в лучшем случае автор создает что-то причудливое, но структурно бессмысленное и мелкое. Чем больше страсти, конфликты и угрозы, тем мне это кажется мельче. Почти все в жанре такое.
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


философ

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 18:22  

цитата vinnegan

Для написания очень твёрдой научной фантастики нужен определенный кругозор. Нужна идея. В этом и отличие НФ, что в ней примат идеи над стилем и литературностью. Мое ИМХО

Это описание в лучшем случае хорошего научпопа. Или даже не совсем -попа.

Читатель сейчас искушённый. Для именно что научной и именно что фантастики да ещё и твёрдой — нужен редкий сплав компетенстнсти во всех упомянутых областях. и в предметной, и в общей эрудиции и в литературном таланте. Отсутствие одной из составных частей — портит весь коктейль. Превращая либо в унылое пересказывание дайджестов из журнала, либо в невнятную фентези с заменой магии на наукоподобные термины.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 18:22  

цитата rim_x

Но я, например, вижу самую большую слабость современной нф в тяготении к социальным шаблонам прошлого переносимым в будущее.

Осилите расписать социальный шаблон будущего?
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 18:33  
Цефтриаксон Сопоставьте самые развитые страны и их количество и взаимодействие 200 лет назад (в канун промышленной революции) и наши дни. Посмотрите тенденции и структурные изменения и продлите в будущее. Думаю это будет "вся Земля" очень слаженная структура с быстрым обменом информации и энергии. И комфортная жизнь граждан, во всем мире как сейчас в Норвегии. Грубо говоря мы создаем более сложные структуры и этот процесс должен быть эффективным, а сеть должна быть без разрывов.
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 18:58  
То есть соблюдение логики прогресса (усложнение и рост структуры) как закон физики. Я не против отрицания прогресса и оригинального алармизма, но в нем есть смысл, когда это оригинальное штучное высказывание, как Оруэлл или Хаксли или Шпенглер с его теорией. Однако сейчас это стало развлекательным шаблоном, все стало каким-то Хичкоком и Кингом, не правдивым, а эксплуатацией саспенса ради саспенса, еще хуже что с претензией на реализм настоящую правду, психологизм. Чем масштабнее, тем мне это кажется более мелким и пустым. В основном в жанре сейчас такое, постап, антиутопия, фэнтези, звенья одного тренда.
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


миротворец

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 19:00  

цитата rim_x

Понятно что Вам нравится. Я этот выбор не разделю.

Вы задали вопрос не о том кому что нравится ... кстати пока я отвечал Вы его убрали ... к чему бы это ... :))


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 19:17  
sanhose Нет-нет, не воспринимайте на свой счет! Вы ответили и я говорю: — спасибо, мне было интересно. Но я тоже имею право высказать свое "фи", хотя бы насчет Казанцева. Уэллса я тоже нахожу любопытным автором. Так что в чем-то можем найти взаимопонимание. Почему убрал я даже не помню, но это неважно, когда увидел ответ, тогда вернуть вопрос в текст уже не успел. В общем все нормально, надеюсь.:-)
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


авторитет

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 19:28  
Еще раз повторюсь кратко по теме. Я могу представить книгу звучащую и преодолевшую испытание временем (и такие есть) хорошего писателя (только), и не могу этого представить от хорошего ученого (только). И, по-моему, посредственность литературная еще большая проблема в жанре, чем посредственность научная, или вообще псевдонаучность. Хотя и то и другое желательно и в идеале необходимо.
Но претензии к псевдонаучности в нф хорошо понимаю и разделяю. Очевидно есть такая тенденция в массовом сегменте.
–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине!


миротворец

Ссылка на сообщение 25 февраля 2019 г. 19:42  
Думается, очень твёрдая научная фантастика это та-иная беллетризация-пропаганда неких научных идей...

Полагаю, в наше время она не востребована даже аудиторией фантастики (тем более, фэнтези) и потому не может иметь коммерчески заметного успеха...

Хотя, наверное, есть и редкие исключения...
–––
Helen M., VoS
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 14 15 16 [17] 18 19 20 ... 25 26 27 28 29

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Очень твёрдая научная фантастика»

 
  Новое сообщение по теме «Очень твёрдая научная фантастика»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх