Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1618 1619 1620 [1621] 1622 1623 1624  написать сообщение
 автор  сообщение


новичок

Ссылка на сообщение 12 марта 23:45  

цитата

И много он там наработал без 12 тыс врачей? Портреты свои навешал в Институте, других достижений не видно одни слова. По-моему Странник ясно сказал, что своими силами не справится, нужна помощь с Земли.


Что-то же и наработал, если в будущем прогрессор нового типа Лев Абалкин служит в группе флотов "Ц" Островной империи шифровальщиком, а в ещё более отдалённом будущем Колдун с Саракша бежит с Земли после посещения Института Чудаков.

цитата

А действительно, что? Вот через много-много лет, когда Максим Каммерер стал сотрудником Комкона, прогрессоры, в т.ч. Лев Абалкин, все еще чего-то суетились на Саракше. С Колдуном и голованами они общий язык нашли, а как по основной теме? Смогли что-то сделать, или опять им кто-то помешал?


Ответ тот же. Планета Саракш не погибла: на месте Страна Неизвестных Отцов, Островная империя, Пандея, Хонти и княжество как его там? Ондол? Суть прогрессорства — не штурмовать шашками наголо, а действовать исподволь, не привлекая внимания населения планеты. Ровно так же прогрессоры действуют на Гиганде, сочетая спасение отдельных умных идивидуумов (что практиковалось ещё Институтом экспериментальной истории в Арканаре) с осторожным воздействием на местную цивилизацию в нужном для прогрессоров направлении.


философ

Ссылка на сообщение 13 марта 18:31  

цитата amlobin

И где эти земляне в стране Творцов? Есть Странник, есть Мак, а вот Фанк уже местный вообще-то... И на Островах в Адмиралтействе никого, известный факт. Нет, понимаю, что в Хонти и Пандее есть еще по резиденту — и что?

Почему они должны сидеть в стране Отцов и вообще на планете? Как думаете, куда периодически пропадает Странник?
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


миродержец

Ссылка на сообщение 13 марта 22:39  
JSullen Terminator
Согласен с вами, Странник крут. Но
1. И через двадцать лет, судя по истории с Абалкиным, Островная империя продолжала существовать, в ней имелась группа флотов, значит мирной рыболовной державой она не стала. Можно уверенно предполагать, что на Саракше ничего принципиально не изменилось и прогрессоры продолжают действовать " исподволь, не привлекая внимания".
2. Значит Контакта с Землей не было, поэтому мечты о 12 т. белковых синтезаторов и деактивации почвы остались мечтами.
3. В этих условиях еще пара лет спокойной подготовки под прикрытием башен принципиально ничего не могли изменить, хаос и жертвы были неизбежны, а все монологи г. Сикорски — это просто жалобы усталого бюрократа на прыткого комсомольца, за которым он не смог уследить. Также как и все истерики Максима — всего лишь звуковой фон адреналинового отката.
И есть два принципиальных аргумента в пользу моей позиции:
1. Если бы Странник действительно считал, что Мак сотворил что-то непотребное, он отправил бы его на Землю невзирая на :-(((.
2. Лучше, что башни отключил член подполья, а не агент ГБ — потом когда-нибудь это сильно облегчит процесс установления Контакта ИМХО.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 13 марта 22:52  

цитата amlobin

Согласен с вами, Странник крут
Не так прост Сикорски. Он потом в Жуке чуть ли не ЕДИНОЛИЧНО принимает решение о Подкидышах и это проходит.


новичок

Ссылка на сообщение 13 марта 23:43  
Он был не так прост и на Саракше, когда состоял сотрудником Космической безопасности — даже, если не ошибаюсь, лично расстреливал проштрафившихся Неизвестных Отцов (и, видимо, прошлый опыт сыграл с ним дурную шутку в деле Подкидышей).

Мечта о 12 тыс. белковых синтезаторов осталась мечтой, потому что дилетантов из Космической безопасности сменили профессионалы-прогрессоры (изменилась концепция).

Странник как раз и считал, что Максим ему мешает, только он его поймать не мог, т.к. Каммерер был слишком прыткий, а когда он Максима поймал, было уже немного поздно.

Отключение башен, вообще-то было чревато для здоровья подавляющего большинства жителей Страны Неизвестных Отцов. Выиграли был только выродки и сами Неизвестные Отцы, которые тоже были выродками. Естественно, прогрессоры на это пойти не могли.

Контакт был мечтой Максима Каммерера, от которой он, кстати, позже и отказался.


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 09:25  

цитата amlobin

1. И через двадцать лет, судя по истории с Абалкиным, Островная империя продолжала существовать, в ней имелась группа флотов, значит мирной рыболовной державой она не стала. Можно уверенно предполагать, что на Саракше ничего принципиально не изменилось и прогрессоры продолжают действовать " исподволь, не привлекая внимания".

Судя по всему, то, что прогрессоры действуют, как прогрессоры, вызывает у Вас удивление?

цитата amlobin

2. Значит Контакта с Землей не было, поэтому мечты о 12 т. белковых синтезаторов и деактивации почвы остались мечтами.

Естественно. С какого перепуга начинать официальный контакт с цивилизацией, которая не достигла нужного уровня. Это не Леонида и не Тагора.

цитата amlobin

3. В этих условиях еще пара лет спокойной подготовки под прикрытием башен принципиально ничего не могли изменить, хаос и жертвы были неизбежны, а все монологи г. Сикорски — это просто жалобы усталого бюрократа на прыткого комсомольца, за которым он не смог уследить. Также как и все истерики Максима — всего лишь звуковой фон адреналинового отката.

Такого количества хаоса и жертв можно было избежать.

цитата amlobin

1. Если бы Странник действительно считал, что Мак сотворил что-то непотребное, он отправил бы его на Землю невзирая на

Мак не имел умысла гробить кучу народа, к тому же он действовал автономно, фактически — как житель Саракша, без надежды на другой исход. Плюс он замотивирован по самое не могу. И самое скверное, о чем не говорится, но что вполне возможно — с точки зрения землян эти жертвы среди аборигенов не так уж и страшны.

цитата amlobin

2. Лучше, что башни отключил член подполья, а не агент ГБ — потом когда-нибудь это сильно облегчит процесс установления Контакта ИМХО.

То, что ГБ активно вмешалась после — будет гораздо важнее.

цитата просточитатель

Не так прост Сикорски. Он потом в Жуке чуть ли не ЕДИНОЛИЧНО принимает решение о Подкидышах и это проходит.

Это проходит потому, что он решения не принимает, и вообще не хочет голосовать за принятие какого-либо из решений. Он только принимает меры к безопасности — и делает это весьма успешно.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


миродержец

Ссылка на сообщение 14 марта 10:22  

цитата JSullen

Отключение башен, вообще-то было чревато для здоровья подавляющего большинства жителей Страны Неизвестных Отцов. Выиграли был только выродки и сами Неизвестные Отцы, которые тоже были выродками. Естественно, прогрессоры на это пойти не могли.

Излучение башен тоже было чревато, а их отключение неизбежно. Максим сделал то, что д.б. сделать Странник, только немного раньше.

цитата Terminator

Судя по всему, то, что прогрессоры действуют, как прогрессоры, вызывает у Вас удивление?

Никак нет.

цитата Terminator

Естественно. С какого перепуга начинать официальный контакт с цивилизацией, которая не достигла нужного уровня. Это не Леонида и не Тагора.

Совершенно верно. Значит прогрессоры, действуя как прогрессоры, могли опираться на отдельные полевые синтезаторы и местные кадры. Максим тоже действовал как прогрессор.

цитата Terminator

Такого количества хаоса и жертв можно было избежать.

Можно поподробнее с этого места?

цитата Terminator

И самое скверное, о чем не говорится, но что вполне возможно — с точки зрения землян эти жертвы среди аборигенов не так уж и страшны.

Они неизбежны и необходимы. А с точки зрения аборигенов безусловно оправданы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 13:26  

цитата Terminator

Это проходит потому, что он решения не принимает, и вообще не хочет голосовать за принятие какого-либо из решений. Он только принимает меры к безопасности — и делает это весьма успешно.
он именно принял решение. Хотя бы о секретности. именно меры безопасности. Но странные.. и сделал он это единолично.


философ

Ссылка на сообщение 14 марта 17:18  
В "Улитке на склоне" в главах "Кандид" с отрицательной точки зрения показывается вторжение человека в природу, потребительское отношение к ней.
Через персонажа Тузика высказывается негатив к потребительскому отношению к женщинам.
В главах "Перец" все наоборот. Наступление леса на цивилизацию оседлано экстремистками-феминистками, деревни вместе с мужской частью населения должны остаться в прошлом.
Есть ли какие-то параллели между этими мотивами — отношение к женщине и природе ?
Основной посыл понятен — варианты в обеих главах неправильны, нужен компромисс и взаимоуважение. Сатира на бюрократию мне была неинтересна.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 15:47  

цитата brokenmen

В "Улитке на склоне" в главах "Кандид" с отрицательной точки зрения показывается вторжение человека в природу, потребительское отношение к ней.
Через персонажа Тузика высказывается негатив к потребительскому отношению к женщинам.
В главах "Перец" все наоборот. Наступление леса на цивилизацию оседлано экстремистками-феминистками, деревни вместе с мужской частью населения должны остаться в прошлом.
Названия глав не перепутали?
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 20:17  
Они знали, знали!
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


авторитет

Ссылка на сообщение 15 марта 20:28  

цитата JSullen

Странник как раз и считал, что Максим ему мешает, только он его поймать не мог, т.к. Каммерер был слишком прыткий, а когда он Максима поймал, было уже немного поздно.

Но обозлился он на него, конечно, круто и даже не сдержался — побил. Про это и в книге написано. Поэтому мне не совсем понятно, что так все взъелись на фильм Бондарчука с той дракой. Ну, приукрасил, но драка-то, как не крути, была! Правда, весьма короткая.
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 20:31  

цитата Папаша Паша

Названия глав не перепутали?

Перепутали 8:-0


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 21:15  

цитата JSullen

Странник как раз и считал, что Максим ему мешает, только он его поймать не мог, т.к. Каммерер был слишком прыткий, а когда он Максима поймал, было уже немного поздно.

Ничего такого он не думал. Странник искал затерявшегося земляка из ГСП и думать не думал, что этот дикий ребенок способен такое устроить. Иначе ловил бы его сам и всерьез. А так Максим был 16-м номером в его списке особо важных дел.

цитата Борис68

Но обозлился он на него, конечно, круто и даже не сдержался — побил. Про это и в книге написано.

Никто никого не бил. Мак бросился на страшного злодея Страника и пытался его убить. Как только понял, что это землянин — бросил это дело немедленно.

цитата

Странник уже стоял перед ним. Это было невозможно, но это было. Дьявол, дьявол — длинный, сухой, грозный, с отведенной для удара рукой…
  Максим бросился на него, вложив в этот бросок все, что у него еще оставалось. Мимо! И страшный удар в затылок… Мир накренился, чуть не упал, но не упал все-таки, а Странник снова перед глазами, снова голый череп, пристальные зеленые глаза и рука, отведенная для удара… Стоп, остановись, он промахнется… Ага!.. Куда это он смотрит?.. Ну, нас на это не купишь… Странник с застывшим лицом уставился поверх головы Максима, и Максим бросился снова и на этот раз попал. Длинный черный человек согнулся пополам и медленно повалился на асфальт. Тогда Максим обернулся.

Тогда как в фильме сами знаете кого два землянина минут пять лупят друг друга как два терминатора, еще и гадости друг другу выкрикивают :-(((. Что выглядит уже совсем негуманно.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 марта 22:08  

цитата мнямс

Они знали, знали!

Вот что писал об этом БНС в "Комментариях к пройденному":

цитата

Забавно: тогда нам казалось, что мы ловко придумали «бешенство генных структур на Надежде», странную и страшную болезнь, когда ребенок за три года превращается в старика, – нам казалось это эффектной и оригинальной выдумкой. И только много лет спустя узнали мы о хорошо известном современной науке эффекте преждевременной старости – прогерии – и том, что сконструированные нами фантастические явления описаны еще в начале ХХ века под названием синдром Вернера. Воистину, ничего нельзя придумать: все, что тобою придумано, либо существовало уже когда-то, либо будет существовать, либо существует сегодня, сейчас, но тебе неизвестно.
–––
Мы заявляли, что Венера не пройдет транзитом по Солнцу, и она не прошла! (с) М. Галина


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 22:40  
Ну, одно дело редчайший генетический дефект, и совсем другое —

цитата

Пандемия не прекращается, а мы сначала надеялись на это. Только один человек на сто тысяч остается незараженным. Вот я, например, Драудан… и еще один мальчик — он вырос на моих глазах, ему сейчас восемнадцать, и он выглядит на восемнадцать…

Не дай бог, конечно %-\
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 22:59  

цитата amlobin

Значит прогрессоры, действуя как прогрессоры, могли опираться на отдельные полевые синтезаторы

Нет

цитата amlobin

и местные кадры

Да

цитата amlobin

Максим тоже действовал как прогрессор.

После встречи со Странником — да

цитата amlobin

Можно поподробнее с этого места?

Если Вы до сих пор не поняли, про что я говорю, это не имеет смысла.

цитата amlobin

Они неизбежны и необходимы.

В этом и вопрос. Весьма страшная философия.

цитата amlobin

А с точки зрения аборигенов безусловно оправданы.

Об этом судить имеют право аборигены. Но судят и принимают решения — земляне.

цитата просточитатель

он именно принял решение. Хотя бы о секретности. именно меры безопасности. Но странные.. и сделал он это единолично.

Мой совет — перечитайте. Там все не так было. И "хотя бы" не имеет отношения к тому, о чем Вы писали изначально. И даже это решение о "хотя бы" он все равно не принял единолично.
–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.


новичок

Ссылка на сообщение 15 марта 23:17  

цитата

Ничего такого он не думал. Странник искал затерявшегося земляка из ГСП

Может быть, сначала и просто искал.

Но потом: "А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете, – кто вы такой?
– Я не знал... – произнес Максим упавшим голосом. – Откуда мне было знать?..
– Да, конечно, вы ничего не знали. Но вы же знали, что самодеятельное вмешательство запрещено, вы же работник ГСП... Должны были знать..."


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 02:16  
По-моему объяснить логику стратегии прогрессорства достаточно несложно. Если учесть, что АБС отталкивались от постулата Ивана Ефремова, что в космос может выйти только исключительно высокоморальная коммунистическая цивилизация, с высоким уровнем альтруизма. А остальные — самоистребляются.

Открытый контакт же поможет выйти в космос цивилизациям с высоким уровнем агрессивности, получив доступ к технологиям, с помощью которых доставят массу проблем тем, кто уже вышел естественным путем. Как это описано например у Тупицына "В дебрях Даль-Гея". Или Биленкина в "Силе сильных". В обоих случаях приходилось проводить силовые спецоперации. Ну и в романе Богатырева "Последний американец", к слову, описано, что может натворить цивилизация с "low morality — high technology". Там вообще целый галактический сектор поимел проблемы.

Таким образом, деятельность земных прогрессоров ограничена. Они могут проводить разного рода спасательные операции, но при этом не раскрывая ни себя, ни, тем более, Землю Полудня. Именно поэтому никаких 12К врачей, учителей и разного рода дезактиваторов-регенераторов на Саракше не появилось. И не появится.
Потому что это будет нарушением постулата Ефремова.

В рамки этого постулата прекрасно укладывается и операция "Ковчег" — где контакт не принесет никакого вреда, потому что дикарям помогут выжить и потом свалят, последствием будут лишь "сказки, легенды... тосты". И операция в Арканаре — где уже есть определенный уровень грамотности, но достаточно низкий, поэтому работа тайная, но возможны вертолеты и дирижабли. И на Саракше и Гиганде — там уже маскировка по-взрослому. И никто не будет вступать в контакт, пока не разрешит КОМКОН. И у ГСПшников соответствующие инструкции сматывать удочки сразу как только обнаружат достаточно развитую цивилизацию. И положения о стирании бортового журнала на "Пеликане", хотя впоследствии и отмененные (непонятно на каком основании).
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 08:33  

цитата Shalalak

в романе Богатырева "Последний американец"
o_O Господи, как мне это теперь развидеть :-D

И ведь люди читают...
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1618 1619 1620 [1621] 1622 1623 1624

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх