Аркадий и Борис Стругацкие ...

Здесь обсуждают тему «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества» поиск в теме

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1619 1620 1621 [1622] 1623 1624  написать сообщение
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 16 марта 08:42  

цитата Shalalak

И у ГСПшников соответствующие инструкции сматывать удочки сразу как только обнаружат достаточно развитую цивилизацию.

И какую цивилизацию считать ДОСТАТОЧНО развитой? Максим, кстати, вступал с Бегемотом в контакт по отработанной схеме.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 марта 10:10  

цитата Terminator

Если Вы до сих пор не поняли, про что я говорю, это не имеет смысла.

Видимо да. Угадывание таинственных намеков и страшных предсказаний — не мой любимый профиль.

цитата Terminator

В этом и вопрос. Весьма страшная философия.

Просто реальный взгляд на мир.
А вы, как я понял, свято уверены, что Странник решит все проблемы без шума и пыли? С чего бы вдруг? Без помощи Земли он этого сделать не мог, а Землю заинтересовали только Колдун и голованы. Так что годом раньше или позже принципиальной роли ИМХО не играет. И авторы, как мне кажется, продвигают ту же мысль.

цитата Terminator

Об этом судить имеют право аборигены. Но судят и принимают решения — земляне.

цитата JSullen

"А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете, – кто вы такой?

Интересный вопрос. А кто такой Странник? Почему ему можно стрелять в чьи-то лысые головы, а Маку — нельзя?
С чисто юридической т. зр. Мак Сим — житель Саракша, гражданин Страны Творцов. Он служил в Гвардии, был расстрелян, действовал в подполье, отбывал срок на каторге, воевал, терял друзей и т.д. У него нет секретного передатчика и возможности работать вахтовым методом. Он здесь не на экскурсии, он здесь живет и готов умереть. В отличие от. Отключение башен санкционировано его друзьями-выродками и лично главным прокурором. Что еще нужно? Всенародный референдум ???
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 20:30  

цитата amlobin

И какую цивилизацию считать ДОСТАТОЧНО развитой? Максим, кстати, вступал с Бегемотом в контакт по отработанной схеме.

Тут нестыковка с другими произведениями, да. С одной стороны — в начале ОО Максим думает в том плане что "открывай себе цивилизацию, вступай в контакт если будет с кем", а вот в той же "Попытке к бегству" Антон уже недвусмысленно намекает, что за несанкционированный контакт в следующий раз он полетит на Саулу уже в качестве пассажира, а не пилота.

цитата Vramin

o_O Господи, как мне это теперь развидеть :-D

И ведь люди читают...


А вы лучше попытайтесь развидеть сияющий на холме фашингтон и ваши волосы станут чистыми и шелковистыми, как обещает нам реклама :)
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миротворец

Ссылка на сообщение 16 марта 21:09  

сообщение модератора


Shalalak с агитацией, проследуйте в ОИ, пожалуйста
А здесь будете предупреждения получать
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


миродержец

Ссылка на сообщение 16 марта 21:48  

цитата Shalalak

Тут нестыковка с другими произведениями, да.

Нестыковок и в ОО хватает, но это малосущественно. Главное, что Мак Сим — это уже не Максим Каммерер, он уже житель Саракша и право имеет, так скажем 8-)
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 23:05  

цитата amlobin

он уже житель Саракша и право имеет, так скажем
Конечно, имеет — в рамках своего опыта.


новичок

Ссылка на сообщение 16 марта 23:54  

цитата

С чисто юридической т. зр. Мак Сим — житель Саракша, гражданин Страны Творцов


С чисто юридической точки зрения Сикроски/Странник не просто житель Саракша (пять лет на планете, как-никак), но и один из правителей страны — Неизвестный отец. С другой, чисто юридической точки зрения, — Сикорски — представитель специальной службы Земли, призванной контролировать и предотвращать. Контролировать таких прытких молодых людей, как Максим Каммерер и предотвращать негативные последствия их (и Максима Каммерера в том числе) прыткости.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 01:59  

цитата amlobin

Нестыковок и в ОО хватает, но это малосущественно. Главное, что Мак Сим — это уже не Максим Каммерер, он уже житель Саракша и право имеет, так скажем

Да, но размышления-то эти у него были еще когда он только высаживался. В общем создается такое впечатление, что Галактическая безопасность да и ранняя ГСП пыталась "спрогрессировать" Саракш и другие цивилизации, не принимая во внимание постулат Ефремова.
А потом это дело забрал в свои руки КОМКОН и заявил что нечего тут контактировать с кем попало, а то можно и доиграться. Так что обнаружили цивилизацию — быстро свалили и доложили куданадо. А в куданаде взрослые дяди уже разберутся, что там делать с этой цивилизацией — полноправный контакт устроить, прогрессорством заняться, или вообще регрессорством :))))
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 02:29  
Насколько я помню (вот даже перечитывать лень), у Максима ровно в самом начале ОО прекрасно сочетаются "вступай в контакт, буде найдется с кем" и "надо срочно улетать и сдавать дела в СГБ". Он нашел цивилизацию, но — "радиоактивную", для гээспэшного контакта непригодную. Правила игры явно существуют и прописаны. Собственно говоря, ПкБ этому на первый взгляд никак не противоречит. Максим на работе и уполномочен осуществлять контакты, просто не любые. Антон по факту — руководитель любительской тургруппы, и на контакты не уполномочен вообще. Оба прекрасно осознают рамки своих полномочий и груз ответственности.


миродержец

Ссылка на сообщение 17 марта 09:08  

цитата JSullen

С чисто юридической точки зрения Сикроски/Странник не просто житель Саракша (пять лет на планете, как-никак), но и один из правителей страны — Неизвестный отец.

Юридически т.н. Странник — засланный казачок, который живет на два дома и управляет вахтовым методом.

цитата JSullen

Контролировать таких прытких молодых людей, как Максим Каммерер и предотвращать негативные последствия их (и Максима Каммерера в том числе) прыткости.

Негативность последствий как раз очень спорная. Не стоит принимать слишком всерьез жалобы г. Сикорски. Он просто пытается оправдать свое бездействие и переводит стрелки.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


активист

Ссылка на сообщение 17 марта 15:11  

цитата amlobin

Он просто пытается оправдать свое бездействие и переводит стрелки.

Давненько уже не читал, а вообще-то есть примеры позитивного воздействия Странника на что-либо на Саракше? В том плане, что на память приходят примеры скорей деструктивного воздействия: упоминание об убийстве (убийствах?) по поручению Отцов (убийство Абалкина, конечно, в том же ряду) или вскользь — об отношении к плану "Золото", который здесь упоминался. Но отговорить от плана не значит предложить что-то взамен. Война? "Меня это не касается". Отношение к башням терпимое. Ну, План в целом, да, какой-то у него есть, но действия по реализации Плана остаются за скобками. Для меня все происходящее выглядит, как столкновение молодого, идеалистичного, весьма энергичного парня и основательного, методичного, слегка (или уже не слегка) выгорающего бюрократа. Это впечатление усиливается описанием того, в каких условиях действуют персонажи: Максим сразу оказывается "внизу", осваивается и проникается проблемами людей; Странник действует "сверху", и повествование строится таким образом, что мы не знаем, чем он занят бОльшую часть времени, но появляется он в ярких сценах с участием Отцов, будто оторванный от "низового" мира. И неожиданно выясняется, что идеалист Максим, не зная общей картины происходящего, выбирает реальный, хоть и весьма ограниченный способ влияния на реальность Саракша с помощью внутренних ресурсов, а основательный в своем Плане Странник, при несомненной системности информации о проблемах местного общества, лелеет совершенно утопический план внешнего вмешательства, хотя это уже совершенно другой уровень контакта с цивилизацией, на который земляне вряд ли способны пойти.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 16:34  

цитата Meddle

И неожиданно выясняется, что идеалист Максим, не зная общей картины происходящего, выбирает реальный, хоть и весьма ограниченный способ влияния на реальность Саракша с помощью внутренних ресурсов, а основательный в своем Плане Странник, при несомненной системности информации о проблемах местного общества, лелеет совершенно утопический план внешнего вмешательства, хотя это уже совершенно другой уровень контакта с цивилизацией,

Думается, что авторы просто в очередной раз попытались рассмотреть давнишнюю дилемму: "через революцию или через эволюцию — как оно вернее?" И ответа не дали, ибо его не знали и до сих пор никто не знает, и просчитать невозможно.


миротворец

Ссылка на сообщение 17 марта 16:47  

цитата Meddle

примеры позитивного воздействия Странника на что-либо на Саракше?
Институт, в котором Сикорски собирал молодых талантливых учёных и что-то же они там исследовали, изобретали и тп.
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...


активист

Ссылка на сообщение 17 марта 19:15  

цитата Папаша Паша

Институт, в котором Сикорски собирал молодых талантливых учёных и что-то же они там исследовали, изобретали и тп.

Упустил этот момент, спасибо.

цитата Лунатица

Думается, что авторы просто в очередной раз попытались рассмотреть давнишнюю дилемму: "через революцию или через эволюцию — как оно вернее?" И ответа не дали, ибо его не знали и до сих пор никто не знает, и просчитать невозможно.

Возможно, но не думаю, что в этом дело. Мы слишком мало знаем о деятельности Странника. Авторы должны были в таком случае больше раскрыть персонажа, чтобы продемонстрировать нам соответствующий (консервативный?) образ мысли. Да и, судя по разделу ОИ на форуме, такое противопоставление (эволюция-революция) в большей степени современная идея.
А как насчет именно того, что мы слишком мало знаем о том, чем занимался Странник? Максим занимался поиском обитаемых миров, но совершенно ничего не знал о состоянии дел на Саракше, где обитает штирлицеподобный Странник, секретный агент на службе земной цивилизации. Как-то... странно (для меня) устроено земное общество: если секретность, то от кого? Учитывая, что Максим, похоже, не ограничен в направлении поисков. И вроде бы земное общество идейное и сознательное. А если землян не интересует эта планета настолько, что они о ней в большинстве своем и не знают, то зачем тогда Странник на Саракше? С другой стороны, есть Жук в Муравейнике, где Странник также был представлен носителем и охранителем секретной информации. В отличие от ТББ, здесь авторы отчего-то сочли нужным погрузить нас в атмосферу полнейшей неосведомленности относительно действий секретного агента, предоставляя главную роль дилетанту.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 19:31  

цитата Meddle

Максим занимался поиском обитаемых миров, но совершенно ничего не знал о состоянии дел на Саракше, где обитает штирлицеподобный Странник, секретный агент на службе земной цивилизации. Как-то... странно (для меня) устроено земное общество: если секретность, то от кого?
Иначе бы и романа не было :-) Сомневаюсь, что авторы глубоко прорабатывали этот вопрос. Но можно предложить такое объяснение: планет так много, что вероятность того, что ГСП наткнётся на то, на что натыкаться не должна, крайне мала. И вопрос, что делать в таких случаях, никем не прорабатывался просто из-за отсутствия прецедентов.


философ

Ссылка на сообщение 17 марта 19:38  

цитата Vramin

Но можно предложить такое объяснение: планет так много,
а почему тогда в кадре их так мало? А люди почему то теснятся на Земле?


новичок

Ссылка на сообщение 17 марта 20:04  

цитата

планет так много, что вероятность того, что ГСП наткнётся на то, на что натыкаться не должна, крайне мала.


ГСП, скорее всего, часто находила то, что "не должна". В "Малыше" сотрудники ГСП нашли "закуклившуюся" негуманоидную цивилизацию и погибли, в "Попытке к бегству" — планету Саулу со средневековой цивилизацией и подпространственными порталами Странников, через которые последние перегоняли свою технику.

цитата

Он просто пытается оправдать свое бездействие и переводит стрелки.


Странник работает. Медленно и методично, исходя из местных условий. Странник действует "сверху", но "наверху" он оказался, конечно же не сразу (прошёл тот же путь что и Каммерер, но задача Сикорски была не тупо громить всё направо и налево). А то, как он работает, видно по эпизоду войны с Хонти, в начале которой Странник опять куда-то исчез и война закончилась через 10 дней поражением армии Страны Неизвестных отцов, потому что кто-то рассказал хонтийцам о мобильных излучателях и Неизвестные отцы "прогадили войну".


миродержец

Ссылка на сообщение 17 марта 20:19  

цитата Meddle

столкновение молодого, идеалистичного, весьма энергичного парня и основательного, методичного, слегка (или уже не слегка) выгорающего бюрократа.

Да нет никакого столкновения. Не стоит изобретать какой-то конфликт между Маком и Странником. Они действительно оказываются в разных условиях

цитата Meddle

Максим сразу оказывается "внизу", осваивается и проникается проблемами людей; Странник действует "сверху"
но при этом делают одно дело. Вопрос об отключении башен — чисто технический, или м.б. тактический. Ясно, что их обязательно нужно отключать, но для Максима это стало главной задачей, путем спасения, а Странник мыслит в масштабах планеты и для него это проблема за № 6, он не спешит с этим вот и все. Какой путь более бескровный — вопрос скорее риторический.
Странник злится на Максима, который нарушил его мудрые планы, как любой из нас раздражается из-за внезапных отмен или переносов по чужой вине. Лишние хлопоты, вот и все.
Тов. Сикорски тоже думал, что в ГСП идут великовозрастные балбесы, вот и получил творец гранату.

цитата Meddle

Странник, при несомненной системности информации о проблемах местного общества, лелеет совершенно утопический план внешнего вмешательства

И плана никакого нету. Злой дядя прогрессор объясняет наивному ГСПнику, что башни — это только верхний слой, а вообще-то тут все насквозь запущено. 12 тысяч синтезаторов — это просто фигура речи, измерение масштаба бедствия, а вовсе не пункт в великой Программе.
как-то так ИМХО 8-)

цитата Meddle

Авторы должны были в таком случае больше раскрыть персонажа, чтобы продемонстрировать нам соответствующий (консервативный?) образ мысли.

А зачем? Этот образ мысли уже исследован в ТББ, К тому же, расшифровав Странника раньше времени, они испортили бы бы эффектный финал.

цитата просточитатель

А люди почему то теснятся на Земле?

Кто сказал, ч о теснятся? Кто там живет в человейнике? Корней Яшмаа может быть?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 17 марта 20:43  

цитата amlobin

Кто сказал, ч о теснятся? Кто там живет в человейнике? Корней Яшмаа может быть?
В смысле почему только на Земле то люди живут?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 21:09  

цитата просточитатель

а почему тогда в кадре их так мало? А люди почему то теснятся на Земле?
В кадре мало не только планет, но и людей :-) На многомиллиардное человечество — с десяток персонажей, кочующих из книги в книгу, часть из которых занимает очень высокие должности. Причём почти все — русские (Каммерер изначально, как известно, был Ростиславским, а Сикорски — Павлом Григорьевичем), что в интернациональном будущем выглядит довольно странно. Это хорошо обыграл Харитонов в своём «Факапе».

Думаю, если Стругацкие и пытались создать правдоподобный и непротиворечивый мир, то в самом начале. Позже это их волновало уже не так сильно (финал ненаписанного «Белого Ферзя» — хорошая иллюстрация).
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 1619 1620 1621 [1622] 1623 1624

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх