| автор |
сообщение |
lim 
магистр
 
|
 10 мая 2009 г. 03:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lost Результат: я не поняла там НИЧЕГО. Притом, что сложные произведения и раньше читала, похожей проблемы не было. Или просто надо самому хорошо знать Китайскую книгу Перемен?
На самом деле ничего сложного в этом произвидении нет. Чтобы понять нужно немного разбираться в восточной культуре, а если конкретно то дзен буддизме (он же чань в Китае) и даосизме.
цитата Lost Особенно финал мне непонятен
Тут все просто. Существующий мир — это майя(илюзия), у Джулианы наступает просветление, причем внезапное, что характерно для дзен и она начинает понимать иллюзорность мира и видеть истеную суть вещей. В середине романа в диалоге антикварщика (не помню как звали) и Казоуры упоминается коан Ву. Суть просвитления Джулианы примерно таже, что и у тех кто решает коан — перегрузив свой мозг иррациональным спадает пелина и открывается истеная суть вещей. Она знала ответ еще до того как обратилась к Оракулу. Кроме того, достигнув просвитления она нашла внутрений покой и гармонию с самой сабой и стала следовать своему Дао. "Саранча" — это и есть истеный мир без иллюзий реальности.
Вобще все главные персонажи стали следовать Дао. Только Тагоми еще не начал следовать ему, а лишь вступил на этот путь. А просвитления достигла только Джулиана. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Torquemada
философ
|
|
10 мая 2009 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lim а можно так. В романе раскиданы подсказки, например, Тагоми попадающий в Америку нашей реальности на пару минут. Суть в чем, роман Абендсена правда, потому что на самом деле Япония и Германия проиграли (в нашей реальности, которая и есть отправная точка всего), Книга, при помощи которой написаны и "Из дыма выйдет Саранча" и "Человек в высоком замке" закольцевала историю, указав на сюрреалистичность созданного Диком мира, ломая его изнутри, показывая героям, что они живут в страшной сказке.
Или можно толковать так — ядерной войны между Японской империей и Рейхом уже не избежать, оба государства в конечном счете проиграют, как и предсказано в "Из дыма выйдет саранча".
Но это конечно исключительно мои имхо. И в целом согласен )
|
–––
"Він був твердий, як володар пекла, Великий інквізитор Торквемада!"© американський поет Генрі Лонгфелло |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
10 мая 2009 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Torquemada Япония и Германия проиграли (в нашей реальности, которая и есть отправная точка всего),
Нет! Наш мир — такая же иллюзия. В книге Абендена союзники выиграли войну совсем иначе. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
lim
магистр
|
|
10 мая 2009 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Torquemada Книга, при помощи которой написаны и "Из дыма выйдет Саранча" и "Человек в высоком замке" закольцевала историю, указав на сюрреалистичность созданного Диком мира, ломая его изнутри, показывая героям, что они живут в страшной сказке.
Нет, помоему в этом плане не совсем то. И-цзин не может вмешаться и изменить что-либо в любой из реальностей. Он лишь подсказывает направление развития ситуации. Вообще даосизм исключает активные действия, а направлен на созерцание и невмешательство в суть происходящих вещей.
цитата Petro Gulak Нет! Наш мир — такая же иллюзия.
Наш то мир иллюзия но не для героев "Человека в высоком замке", а для нас. Для них же — это и есть истена.
цитата Torquemada Или можно толковать так — ядерной войны между Японской империей и Рейхом уже не избежать, оба государства в конечном счете проиграют, как и предсказано в "Из дыма выйдет саранча".
По сути они итак проиграли, Оракул подсказал, что это и есть истина. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
10 мая 2009 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Наш то мир иллюзия но не для героев "Человека в высоком замке", а для нас. Для них же — это и есть истена.
По порядку:
1. "Из дыма вышла саранча" отражает внутреннюю истину, т.е. "истинный" ход Второй мировой.
2. В романе "Из дыма вышла саранча" этот ход — не тот, что в нашей реальности (армия союзников подошла к Сталинграду через Кавказ и т.д.).
3. Следовательно, мы живем в точно таком же неистинном мире, как и герои Дика.
В чем я не прав? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
lim
магистр
|
|
10 мая 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak По порядку:
1. "Из дыма вышла саранча" отражает внутреннюю истину, т.е. "истинный" ход Второй мировой.
2. В романе "Из дыма вышла саранча" этот ход — не тот, что в нашей реальности (армия союзников подошла к Сталинграду через Кавказ и т.д.).
3. Следовательно, мы живем в точно таком же неистинном мире, как и герои Дика.
В чем я не прав?
Дело не только в результатах Мировой войны. Здесь это символ означающий истинное Дао. Нашего мира паралельно с Диковским не существует. Для героев наша действительность является истинной (символично). Для нас истинна — совсем другая. Диковсково мира паралельно с нашим так же не существует и для нас.
Черное или белое — европейская модель. Существует или наш мир или Диковский.
Черное станет белым — азиатская модель. Когда герой обретет силу Де через которую реализуется Дао и станет следовать своему Пути ему откроется истина в виде реальной картины мира — нашего (символично).
Черное и есть белое — индуиская модель. Для нас наш мир иллюзия, для героев Дика истина. Ложь есть правда. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
10 мая 2009 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Для героев наша действительность является истинной
Да где же Вы это увидели? Почему именно НАША действительность, а не третья?
цитата lim Нашего мира паралельно с Диковским не существует.
Почему не так?
Я человек западного мышления — мне, пожалуйста, цитаты и факты, а не утврждения. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
lim
магистр
|
|
10 мая 2009 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Да где же Вы это увидели? Почему именно НАША действительность, а не третья?
Даже как-то странно Вы ведь знаете результаты Мировой войны, а у Дика они другие. На другие реальности он не ссылался. Остается только наша. Но опять же это всего лишь символ истины. Так вместо результатов Мировой войны могло быть Солнце: желто-красное в нашей реальности и зеленое в Диковском романе (утрирую).
цитата Petro Gulak Нашего мира паралельно с Диковским не существует.
цитата Petro Gulak Почему не так?
Если б они существовали одноврименно то из-за иллюзорности нашего мира для нас, он не мог бы быть истинным для диковцев, а Дао подразумевает единый, абсолютный закон для всех. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Даже как-то странно Вы ведь знаете результаты Мировой войны, а у Дика они другие. На другие реальности он не ссылался. Остается только наша.
Еще раз. В романе "Из дыма вышла саранча", который отражает подлинную реальность, Вторая мировая была выиграна так:
в США президент не Рузвельт, а Тагуэлл,
американский флот не погиб в Перл-Харборе,
англичане, победив Роммеля, прошли через Кавказ на территорию СССР и разбили немцев под Сталинградом.
Это та история, в которой мы живем? Нет.
Это какая-то третья версия мировой истории? Да.
Это "истинная" история, согласно И Цзин? Да.
Значит, наша история такая же неистинная, как и та, в которой победили страны Оси? Да.
Поэтому давайте не беспокоить Дао понапрасну. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
11 мая 2009 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А почему вы думаете, что реальностей может быть только одна-две-три? А что, если их куда больше, и каждая из них — равнозначна? я не говорю, что их — бессчисленное множество, поскольку там можно посчитать, что каждый раз, делая какой-то серьезный выбор, мы создаем вилку реальностей. Хотя, по большому счету, мы можем этим управлять. Как писал С.Ротер, мы способны в каждый момент времени выбирать лучший для нас вариант. По Марсиниак, есть ключевые моменты времени, где все реальности сходятся (рождение Иисуса, 2012 год). В ТАО Вознесения у каждой души есть 12 равнозначных реальностей, и те, кто желает в одной из них быть среди правящей элиты Земли (Шамбала) в другой жизни живут в нищете и бесправии. Впрочем, все это эзотерическая литература, никакого отношения к Дику не имеющая. Он сам часто баловался наркотой (умер от передозировки) и лечился в психушке, что не мешало ему создавать свои щедевры, лучшие из которых, безусловно, "Человек в высоком замке", "Мечтают ли андроиды об электроовцах?" и Валис". И самый любимой его темой было наложение одной реальности на другую и иллюзорность нашего бытия.
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
lim
магистр
|
|
11 мая 2009 г. 02:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Еще раз.
Вы меня не совсем так понимаете, наверное я плохо обьясняю. Я бы Дао вобще не трогал если б в основе романа не лежал даосизм. Даже без существования "Саранчи" и самого романа "Человек в высоком замке" наш мир является иллюзией (согласно концепции буддизма и индуизма).
Если кто-то достигнет просвитления, в нашем мире, он увидит истинную суть вещей — не знаю там какую.
Для диковцев истенный мир — тот в котором Германия, Япония и Италия проиграли. Под словом наш мир я не имел ввиду конкретный ход событий — кто был президентом США и прочие несоответствия реальности, а общий ход истории т. е. поражение Германии. Причем, еще раз повторюсь, это символ просто реальной сути вещей. Поняв это картина мира координально меняется для героев на противоположную.
Если бы существовала реальность немного отличающаяся от нашей, то осознание этого ничего не изменило бы.
Илюзорность диковского мира менятся на противоположную, илюзорность нашего осталась бы той же.
Например я сомневаюсь, что кто либо пришел бы к полному умиротворению если б после просвитления узнал, что президентом США в 45-м был не Рузвельт. Это ничего не изменило бы.
Вы слишком много внимания уделяете историческим фактам, а главным в романе является И-цзин. Только что опять хотел пуститься в абстрактные рассуждения о Дао и Дэ, но ввиду того, что они Вас уже утомили не буду. |
|
|
lim
магистр
|
|
11 мая 2009 г. 02:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stalkers А почему вы думаете, что реальностей может быть только одна-две-три?...
цитата stalkers Впрочем, все это эзотерическая литература, никакого отношения к Дику не имеющая.
Дик использовал в своем романе концепции даосизма и буддизма и еще постоянные гадания по Оракулу. Так что к эзотерике он имеет прямое отношение. В буддизме реальностий и измерени быть-то может много, истиная картина мира едина для всех. В романе он описывает альтернативный мир и "истинный" — описанный в "Саранче". Другие реальности могли существовать, но он их не описал. Нашей быть не могло т. к. описанные в "Саранче" события кардинально не отличаются от нашей реальности.
Наркотики он-то употреблял вплотную, но в этом романе он использывал конкретные религиозные доктрины, без примесей наркотических глюков. Еслиб обсуждали роман "Три стигмата П. Элдрича", то здесь и реальностей может существовать множество и в основе наркотический опыт Дика.цитата stalkers ТАО Вознесения у каждой души есть 12 равнозначных реальностей, и те, кто желает в одной из них быть среди правящей элиты Земли (Шамбала)
Шамбала находится не среди Тибетских гор, а внутри человека. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stalkers А почему вы думаете, что реальностей может быть только одна-две-три? А что, если их куда больше, и каждая из них — равнозначна?
Сколько реальностей в миеры "Высокого Замка", неизвестно, а истинна — только одна из них. Как дело обстоит в так называемой действительности, судить не берусь. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Для диковцев истенный мир — тот в котором Германия, Япония и Италия проиграли. Под словом наш мир я не имел ввиду конкретный ход событий — кто был президентом США и прочие несоответствия реальности, а общий ход истории т. е. поражение Германии. Причем, еще раз повторюсь, это символ просто реальной сути вещей. Поняв это картина мира координально меняется для героев на противоположную.
Это упрощение картины. Для Филипа Дика принципиально важно, что книга Абендсена описывает не тот мир, в котором мы живем. Называть реальность саранчи "нашей" только потому, что там тоже проиграли страны Оси, — значит упускать самую суть: читатель в конце романа должен оказаться точно в таком же положении, что и его герои, — обитателем лучшей, может быть, но все равно неистинной (по отношению к "внутренней правде") реальности.
цитата lim Вы слишком много внимания уделяете историческим фактам, а главным в романе является И-цзин.
Я и не говорю о философском содержании, и не говорю об исторических фактах — только, так сказать, о филологических: что происходит в тексте.
цитата lim описанные в "Саранче" события кардинально не отличаются от нашей реальности.
Ничего себе "не отличаются"! |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
lim
магистр
|
|
11 мая 2009 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Это упрощение картины. Для Филипа Дика принципиально важно, что книга Абендсена описывает не тот мир, в котором мы живем. Называть реальность саранчи "нашей" только потому, что там тоже проиграли страны Оси, — значит упускать самую суть: читатель в конце романа должен оказаться точно в таком же положении, что и его герои, — обитателем лучшей, может быть, но все равно неистинной (по отношению к "внутренней правде") реальности.
Если б убрать буддизм, даосизм, И-цзин и японцев то да, а так все приходится воспринимать через эту призму. А зачем все усложнять — буддизм и даосизм подразумивают простоту, кроме того в романе, по моему, даже пару раз упоминается принцип "бритвы Оккамы".
цитата Petro Gulak Ничего себе "не отличаются"!
Результат примерно один и тотже. Роль СССР, конечно, очень сильно занижена. Если бы события продолжали развиваться по описанной Диком альтернативной схеме, то реальность с нашей вобще нельзя было бы сравнить. Но там этого нет, все заканчиваетсчя ходом войны. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Если б убрать буддизм, даосизм, И-цзин и японцев то да, а так все приходится воспринимать через эту призму. А зачем все усложнять — буддизм и даосизм подразумивают простоту, кроме того в романе, по моему, даже пару раз упоминается принцип "бритвы Оккамы".
Во-первых, Оккам — это мужчина.
Во-вторых, простота простотой, но в данном случае она "хуже воровства", потому что противоречит фактам. То есть книге. (Буддизм и даосизм подразумевают "в романе Ф.К.Дика есть две и только две реальности"? Впервые слышу).
В-третьих, "примерно один и тот же" — это не "один и тот же". Скажите какому-нибудь ветерану, что англичане выиграли Сталинградскую битву и посмотрите на реакцию.
В общем, позиции определены, дальше спорить смысла нет. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
lim
магистр
|
|
11 мая 2009 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Во-первых, Оккам — это мужчина.
То, что Оккам мужчина я знаю, а с чего Вы подумали, что я его принял за женщину?
цитата Petro Gulak Во-вторых, простота простотой, но в данном случае она "хуже воровства", потому что противоречит фактам. То есть книге. (Буддизм и даосизм подразумевают "в романе Ф.К.Дика есть две и только две реальности"? Впервые слышу).
Опять же сначала. Да буддизм подразумивает множество реальностей у Дика описаны две, причем вторая — символ истинного видиния мира. Истиная картина вещей едина для всех. Простота — это не усложнять простые вещи, а не противоречить факта, упрощать сюжет и выкидывать эпизоды книги, как Вы, наверное, подумали.
"
- Что такое Ву?
- Ву это просто Ву.
Т. Судзуки"
цитата Petro Gulak В-третьих, "примерно один и тот же" — это не "один и тот же".
"Примерно одно и тоже" — это результат войны, кстати, это по Вашему выходит, что англичани выйграли битву под Сталиградом. Я-то говорил об невозможности одновременно существования нашего и Диконского мира. А так по Вашему "Саранча" — истинная картина и для нас и для диконцев. Я же с самого начала и неоднократно говорил, что: для нас истиная картина мира другая, "Саранча" — символ истинной природы вещей для Диковцев. Так что провирять реакцию ветеранов следует Вам, а не мне.
цитата Petro Gulak В общем, позиции определены, дальше спорить смысла нет.
Если не хотите спорить, то не надо. Все равно Вы меня не так понимаете как я хотел. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim То, что Оккам мужчина я знаю, а с чего Вы подумали, что я его принял за женщину?
Вы написали "бритва Оккамы", что предполагает именительный падеж "Оккама".
цитата lim Да буддизм подразумивает множество реальностей у Дика описаны две, причем вторая — символ истинного видиния мира.
И вторая не совпадает с нашей, значит наша — третья.
цитата lim кстати, это по Вашему выходит, что англичани выйграли битву под Сталиградом.
Нет, по книге Абендсена, т.е. по И-Цзин:
цитата "And once the British had defeated Rommel, they could move their whole army back and up through Turkey to join remnants of Russian armies and make a stand-in the book, they halt the Germans' eastward advance into Russia at some town on the Volga. We never heard of this town, but it really exists because I looked it up in the atlas."
"What's it called?"
"Stalingrad. And the British turn the tide of the war, there."
цитата "- А победив Роммеля, англичане могли двинуться через Турцию на соединение с остатками русских армий. В книге они останавливают рвущихся в глубь России немцев у одного города на Волге. Этот город никому не известен, но он существует, я нашла его в старом атласе.
- Как он называется?
- Сталинград. Там британцы добились перелома в войне".
Было это в нашей истории? Не было. Было это "на самом деле", согласно И-Цзин? Да.
цитата lim Я-то говорил об невозможности одновременно существования нашего и Диконского мира.
"Диковский" — который из них? Изображенный в романе или в книге Абендсена?
цитата lim А так по Вашему "Саранча" — истинная картина и для нас и для диконцев. Я же с самого начала и неоднократно говорил, что: для нас истиная картина мира другая, "Саранча" — символ истинной природы вещей для Диковцев.
Вот этого я понять не могу. Почему "Саранча" символ, а не "подлинная реальность", точное описание "настоящего" хода войны, если И-Цзин надиктовал ее Абендсену в деталях?
Сформулирую иначе: что именно в романе — в самом романе! — позволяет утверждать, что:
1) мир "Саранчи" — это наш мир (доводы против я уже приводил не один раз),
2) существуют только два мира, а не три и более,
3) что мир "Саранчи" является истинным только по отношению к миру романа, а не к нашему тоже? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
цитировать