| автор |
сообщение |
vxga 
авторитет
 
|
 10 августа 2020 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean .а русский, которого никто из писателей не имел в виду
То есть, мнение русских для Урсулы ле Гуин было менее важно, чем мнение "смуглых"? Так и запишем "поклонники писательницы считают, что она была расисткой и русофобкой". |
|
|
Shean 
гранд-мастер
|
|
10 августа 2020 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, менее важно. Видите ли, небольших популяций, типа русских, в мире много. Русских значительно, знаааааачительно меньше, чем смуглых людей. Разумеется, Ле Гуин интересовалась самыми разными культурами, но странно было бы от нее ожидать крайнего внимания скажем, к бразильцам или пакистанцам по сравнению с остальными.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
10 августа 2020 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean странно было бы от нее ожидать крайнего внимания скажем, к бразильцам или пакистанцам
Да нет, кстати, вполне нормально было бы. Я, например, больше интересуюсь японской культурой, почему бы ей, как частному лицу или как автору, не интересоваться пакистанской? Просто в этом нет ни порока, ни доблести — не более, чем в предпочтении лаваша круасану. Вопрос личного вкуса: Говарду нравилось писать про светлокожих и голубоглазых, Ле Гуин про смуглых, само по себе это не делает первого плохим, а вторую — хорошей. А вот упомянутая мной трудности "самой правильной расы" в создании произведений, интересных хотя бы самой этой расе (бандитов-рэперов запишем в показательные исключения, да), как и маниакальные требования, чтобы за них это делали другие или стремления присовить себе уже готовых персонажей других рас — маркер любопытный, но здесь обсуждение этого, боюсь, будет оффтопом. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
10 августа 2020 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну целую книгу маоистскому Китаю она посвятила, слегка завуалированно, но именно что слегка. Может быть, и до русских с пакистанцами дело бы дошло, будь жизнь подлиннее
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
10 августа 2020 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Упадок торговли? Там же нет потребителя для возвышения. Все мелкое, рассеянное, неконцентрированное... местечковое.
Центральный остров Хавнор по площади сопоставим с Великобританией, даже если мили в тексте подразумеваются статутные (1609 м). Да и на карте мы видим острова явно покрупнее Самоса или Вити-Леву. Население Земноморья, судя по тексту, может исчисляться десятками миллионов человек.
Повторю, что нам в основном показывают периферию вдали от основных торговых путей.
Впрочем, всё это наши читательские рассуждения, а хотелось бы почитать, что сама Ле Гуин писала о мире Земноморья. |
|
|
Omeganian
активист
|
|
10 августа 2020 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Ну целую книгу маоистскому Китаю она посвятила, слегка завуалированно, но именно что слегка. Может быть, и до русских с пакистанцами дело бы дошло, будь жизнь подлиннее
А псевдосоветский Оргорейн? |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
10 августа 2020 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Omeganian псевдосоветский Оргорейн
ну там все-таки не целое произведение, а где-то четверть "Левой руки". А "Толкователи" прямо сразу несколько слоев китайскости раскрывают, а уж такого торкающего описания Гималаев, как там, я вообще ни разу не встречала |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 августа 2020 г. 08:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Центральный остров Хавнор по площади сопоставим с Великобританией, даже если мили в тексте подразумеваются статутные
Не могли бы процитировать из текста, где это?
цитата Славич Население Земноморья, судя по тексту, может исчисляться десятками миллионов человек.
Сомнительно. Вот Атуан — крупный остров, но там пустыня и даже крупнейший культовый центр паломничества не оброс посадом. Гонт? на три дня пути один городок. Рок — аналогично. Пендор и прочие драконьи места не населены вовсе. цитата Славич нам в основном показывают периферию вдали от основных торговых путей.
Один из славных портов мы видим и две поездки с одним полетом покрывают большую часть Земноморья. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
11 августа 2020 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не могли бы процитировать из текста, где это?
Размеры Хавнора — примерно 380 миль (miles) в поперечнике — вычислили читатели, скорее всего. По крайней мере эта цифра встречается во всех источниках, какие мне попадались.
https://earthsea.fandom.com/wiki/Earthsea
Площадь остальных островов тоже можно прикинуть по карте, учитывая, разумеется, что на географических картах, нарисованных от руки, острова обычно кажутся крупнее, чем есть на самом деле (но всё-таки меньше, чем в два раза). |
|
|
Славич
миродержец
|
|
11 августа 2020 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата При легком попутном ветре они прошли между Барником и Торхевеном и на второй день увидели Хавнор, Великий Остров, сердце Архипелага. Три дня плыли они вдоль зеленых холмов его восточного берега, не приставая к нему. Только через много, много лет довелось Геду ступить на землю Хавнора и своими глазами увидеть белоснежные башни Великого Порта.
Одну ночь они провели, лежа в дрейфе у Кембермаута, северного порта острова Уэй, следующую – у маленького городка в бухте Фелкуэй, а на следующий день – обогнули мыс О и вошли в проливы Эбанора. Здесь они спустили парус и взялись за весла, медленно лавируя среди больших и маленьких кораблей. Некоторые из них возвращались со странными грузами после многолетних скитаний во Внешних Пределах, другие, словно воробьи, прыгали с острова на остров во Внутреннем Море. Выйдя из переполненных кораблями проливов и повернув на юг, они оставили Хавнор за кормой и между сказочно красивыми островами Арк и Илиен, на склонах гор которых высились башни городов, вошли во Внутреннее Море, встретившее их штормом и проливным дождём. Корабль начал с трудом пробираться к острову Рокк.
Этот отрывок из второй главы книги "Волшебник Земноморья" даёт представление о том, насколько оживлённые судоходство и торговля в районе Внутреннего моря. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 августа 2020 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич вычислили читатели
Нет никакой возможности вычислить это из текста.
цитата Славич Три дня плыли они вдоль зеленых холмов его восточного берега,
Навигация под парусом не пешая прогулка. Течение, ветер, форма берега... Залив Петра Великого: с севера на юг 80 км, с запада на восток 200 км, а береговой линии там все 1200 км.
цитата Славич насколько оживлённые судоходство и торговля в районе Внутреннего моря.
Насколько тесен фарватер проливов Эбанора, если точнее. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
11 августа 2020 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Нет никакой возможности вычислить это из текста.
Зато есть возможность вычислить это по карте, где указан масштаб (линейка расстояний).
цитата ааа иии Навигация под парусом не пешая прогулка. Течение, ветер, форма берега... Залив Петра Великого: с севера на юг 80 км, с запада на восток 200 км, а береговой линии там все 1200 км.
Разумеется, скорость парусного судна зависит от скорости и направления ветра. Я и не пытаюсь высчитывать линейные размеры острова Хавнор, исходя из этого отрывка :)
цитата ааа иии Насколько тесен фарватер проливов Эбанора, если точнее.
Сколь бы ни был тесен фарватер, через него за день проходит так много кораблей, что между ними приходится лавировать.
Тем более, что во Внутреннее море можно попасть не только через этот один пролив. Вы ведь карту Земноморья видели, разве нет? Ничего похожего на бутылочное горлышко Гибралтарского или Баб-эль-Мандебского проливов. Но даже в этих проливах в доиндустриальную эпоху движение судов не было настолько активным, как описано в процитированном отрывке. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
ensign
миротворец
|
|
11 августа 2020 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Карта Земноморья с линейкой расстояний
Это мы уже обсуждали. Мили варьируются от полутора до одиннадцати километров, и какие здесь — одной Ле Гуин известно. 
Будь в книжке приличные пешие походы, а так... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
11 августа 2020 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ensign Это мы уже обсуждали. Мили варьируются от полутора до одиннадцати километров, и какие здесь — одной Ле Гуин известно.
Даже если принять за основу статутную милю (1,6 км), сделать поправку на неточность рукописной карты, на ветер и на что угодно, площадь Хавнора (крупнейшего острова) будет не меньше 200 тысяч квадратных километров. Площадь острова Великобритания, для сравнения, 230 тысяч квадратных километров. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 августа 2020 г. 08:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Разумеется, скорость парусного судна зависит от скорости и направления ветра.
Если бы было бы так... Путь парусного судна зависит от них.
Т.е., "вдоль зеленых холмов" ведет ломаная линия и в кабельтове и на пределе видимости вершин сопок.
цитата Славич Но даже в этих проливах в доиндустриальную эпоху
Малый Бельт запрудит яхт-клуб с дюжиной членов. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
13 августа 2020 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Чья это карта?
Урсулы Ле Гуин. Карта одинаковая во всех источниках, российских и зарубежных, отличается только цветом.
https://www.ursulakleguin.com/
цитата ааа иии Малый Бельт запрудит яхт-клуб с дюжиной членов.
Яхт-клубы явление относительно новое,а в доиндустриальную эпоху корабли обычно проплывали мимо друг друга лишь в бухте, в порту, либо во время сражения. Настолько оживлённое движение в узком проливе, чтобы за день по нему проходили десятки судов, для античности или средневековья — большая редкость. Море — это вам не автомагистраль. Иными словами, торговля вдоль южного побережья Хавнора идёт очень оживлённая.
К чему я всё это рассказываю? А к тому, что представление, будто бы большая часть населения Земноморья проживает на маленьких островках, куда корабли заходят раз в год, не подтверждается текстом. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 августа 2020 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич в доиндустриальную эпоху корабли обычно проплывали мимо друг друга лишь в бухте, в порту, либо во время сражения
Довольно необычная точка зрения, практически отрицающая пиратство. И факты, типа Джеймс Кук видел полинезийский флот, состоявший из 160 двойных гребных военных судов и сопровождавших их 170 небольших грузовых лодок под парусами
И еще, на тему встреч и ширины проливов
Олав конунг не поплыл со своими кораблями обычным путем, а обогнул с юга Фьялир, повернул в Саудунгссунд и поставил там свои корабли по обеим сторонам пролива, а между ними натянул толстый канат. В это самое время в пролив вошел корабль Хакона ярла сына Эйрика.
цитата Славич не подтверждается текстом
То, что судно с Гедом идет пол-недели мимо Хавнора, конечно, свидетельствует о крайне высокой плотности населения.
Но обсуждалась торговля между островами, а не на Хавноре. Голландия была еще меньше Англии — но торговала с материками.
цитата Славич Карта одинаковая во всех источниках
И всё Земноморье на ней — семь Хавноров с севера на юг и пять с востока на запад. Великобритания, 1000 на 500 км? Уверены? от Москвы до Северного полюса — 3800 км, до Дели 4340 км. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
13 августа 2020 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Довольно необычная точка зрения, практически отрицающая пиратство. И факты, типа
Вы упорно не замечаете слово "обычно". Разумеется, и флоты собирались, и пираты иногда перехватывали торговые суда в открытом море (хотя старались подстерегать их в тех же проливах или неподалёку от берега, а также грабили побережья ничуть не реже, чем суда, вопреки расхожему заблуждению). Но вот только отдельные случаи лишь подтверждают правило. Если морским судам в проливе буквально приходится выстраиваться в очередь, то либо куда-то идёт военный флот, либо торговый трафик на этом маршруте очень высокий.
цитата ааа иии То, что судно с Гедом идет пол-недели мимо Хавнора, конечно, свидетельствует о крайне высокой плотности населения.
Но обсуждалась торговля между островами, а не на Хавноре. Голландия была еще меньше Англии — но торговала с материками.
цитата Одну ночь они провели, лежа в дрейфе у Кембермаута, северного порта острова Уэй, следующую – у маленького городка в бухте Фелкуэй, а на следующий день – обогнули мыс О и вошли в проливы Эбанора. Здесь они спустили парус и взялись за весла, медленно лавируя среди больших и маленьких кораблей. Некоторые из них возвращались со странными грузами после многолетних скитаний во Внешних Пределах, другие, словно воробьи, прыгали с острова на остров во Внутреннем Море. Выйдя из переполненных кораблями проливов и повернув на юг, они оставили Хавнор за кормой и между сказочно красивыми островами Арк и Илиен, на склонах гор которых высились башни городов, вошли во Внутреннее Море, встретившее их штормом и проливным дождём. Корабль начал с трудом пробираться к острову Рокк.
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз, до полного понимания. Обратите особой внимание на выделенный фрагмент.
И да, отрывок многое нам говорит о Земноморье.
1) Торговая сеть охватывает большую часть Земноморья, вплоть до Внешних пределов.
2) Торговля идёт достаточно активно.
3) Порт Хавнора остаётся важнейшим центром притяжения для купцов и путешественников.
4) Активная торговля — косвенный, но надёжный признак, что в бассейне Внутреннего моря относительно высокая плотность населения (вероятно, сопоставимая с плотностью населения Средиземноморья в эпоху Римской империи).
5) Земноморье — обширный регион, если путешествие с Хавнора во Внешние пределы и обратно занимает годы. |
|
|
Урсула К. Ле Гуин. Обсуждение творчества. Любимые произведения.
цитировать.jpg)