| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 19 июня 2017 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide ПМ — это то, что создаётся в соответствующей среде с соответствующим бэкграундом и наработками.
То ест получается жанровая проза, в которой ярлыки значат не меньше содержания и формы?
цитата Thalidomide Когда кто-то со стороны просто использует внешние атрибуты ПМ
Может все-таки нев нешние атрибуты, а художественные приемы? Вот интертекстуальность например, или литературные игры?
цитата Thalidomide ПМ как таковой варится в своей среде и не нуждается в такой насильственной мегараскрутке с фейковым маркетингом для глуповатого псевдонима (вначале утверждалось, что это не псевдоним, а сами авторы публично отрицали свою причастность к данной серии). Это анти-ПМ.
Как раз вполне ПМ-ный подход. Маски авторов и мистификации с псевдонимами использовались издавна, так что тут все в тренде.
цитата Thalidomide Вряд ли высоколобая критика такое вообще читает, не говоря уже о том, чтобы ставить на эти сериалы ярлык ПМ.
За них не беспокойтесь. Насчет высоколобых точно не скажу, а литературоведы до зайчиков уже добрались, недолго им на воле бегать осталось. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
19 июня 2017 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Может все-таки не внешние атрибуты, а художественные приемы? Вот интертекстуальность например, или литературные игры?
Это не атрибуты единственно ПМ. Они могут хоть где использоваться, а могут и в ПМ. Допустим, пародийный фильм, где цитируются другие фильмы, не становится от этого ПМ.
цитата amlobin а литературоведы до зайчиков уже добрались, недолго им на воле бегать осталось.
Это всего лишь книга из списка литературы в диссертации какого-то филолога. Там также упоминаются и Ницше, и Пригожин, которое как бы не совсем ПМ тоже. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
19 июня 2017 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe "лучшие фантасты vs лучшие постмодернисты"
Без проблем.
цитата swealwe Да и критерии субъективны: вот лично я считаю, что Желязны некоторыми своими вещами всех скопом "постмодернистов" засунет куда подальше.
Это какими же и каких?
цитата swealwe взглянете, может быть, на упоминавшуюся выше мной вещь Дивова? Просто хотелось бы услышать хотя бы пару мнений, а не одно и безграмотное. Потому как имхо Дивов в "Других действиях" залез в постмодерн очень глубоко.
Что-то я в этом сомневаюсь. Никогда не залезал... А тут тебе раз! Ещё и классификатор получается врёт...
цитата Thalidomide Это не атрибуты единственно ПМ. Они могут хоть где использоваться, а могут и в ПМ. Допустим, пародийный фильм, где цитируются другие фильмы, не становится от этого ПМ.
Да ладно? А как же постмодерновый "Крик"? |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
19 июня 2017 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Без комментариев. Скоро ещё и "Матрицу" кто-нибудь вспомнит.)
И что же вам не нравится?
И да, "Матрица" не постмодерн. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
swealwe
философ
|
|
19 июня 2017 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Это какими же и каких?
Ну, к примеру, всех тех, кого вы мне предлагали в качестве топовых образцов жанра, Желязны засунул за пояс "Знаками дороги" (это имхо, не забывайте). цитата Evil Writer Ещё и классификатор получается врёт...
Врёт. Вещь настолько не для "любого" возраста, что она еще и не для "любого" интеллекта. Там поднята настолько тонкая тема, что её большинство и не заметили (что с многими вещами раннего Дивова очень часто происходило). С "линейностью" сюжета тоже... того... малость заблуждается... А про полный сарказма юмор классификатор просто молчит. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
19 июня 2017 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Ну, к примеру, всех тех, кого вы мне предлагали в качестве топовых образцов жанра, Желязны засунул за пояс "Знаками дороги" (это имхо, не забывайте).
Зачту как имхо.
цитата swealwe Врёт. Вещь настолько не для "любого" возраста, что она еще и не для "любого" интеллекта. Там поднята настолько тонкая тема, что её большинство и не заметили (что с многими вещами раннего Дивова очень часто происходило). С "линейностью" сюжета тоже... того... малость заблуждается... А про полный сарказма юмор классификатор просто молчит.
Может быть прочту. Посмотрим. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 июня 2017 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Когда кто-то со стороны просто использует внешние атрибуты ПМ (которые для него и не являются основными, но для посторонних видятся таковыми), то такая продукция не становится ПМ.
цитата Thalidomide Это не атрибуты единственно ПМ. Они могут хоть где использоваться, а могут и в ПМ.
Теперь уже я не понял 
цитата Thalidomide Это всего лишь книга из списка литературы в диссертации какого-то филолога.
Есть и другие. О критиках — И. Роднянская для вас достаточно высоколоба? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 июня 2017 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лейдерман (отец уже упомянутого тут Липовецкого) высказал мысль что вслед за эпохой реализма в литературу пришёл постреализм. Впрочем, не он один. Тут можно рассматривать, ИМХО, переход от романтизма (с его тягой к фантастическому) к реализму, а от него — к постреализму, как своего рода маятник. Стоит также вспомнить, что рядом с «высоким» романтизмом сосуществовал «жанровый» готический роман. Но это так, обобщение. Я грань между постреализмом и более узким постмодернизмом я лично провести не берусь. Но она есть. А когда их путают, выходит то, что выходит. Вроде обсуждавшегося тут списка.
Evil Writer классификатор часто врёт, иногда — явно.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
20 июня 2017 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide ПМ — это то, что создаётся в соответствующей среде с соответствующим бэкграундом и наработками. Когда кто-то со стороны просто использует внешние атрибуты ПМ (которые для него и не являются основными, но для посторонних видятся таковыми), то такая продукция не становится ПМ. ПМ как таковой варится в своей среде и не нуждается в такой насильственной мегараскрутке с фейковым маркетингом для глуповатого псевдонима (вначале утверждалось, что это не псевдоним, а сами авторы публично отрицали свою причастность к данной серии). Это анти-ПМ. Вряд ли высоколобая критика такое вообще читает, не говоря уже о том, чтобы ставить на эти сериалы ярлык ПМ.
Получается — ПМ это такая литтусовка, что ли??? |
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
20 июня 2017 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша Получается — ПМ это такая литтусовка, что ли???
цитата Thalidomide Это не "направление литературы", а просто ПМ в литературе — это часть постмодернизма
|
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
20 июня 2017 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thalidomide Ах, прошу прощения, не литтусовка, а такая тусовка в искусстве вообще (так, вроде бы, из вашего определения следует). Я так понял, кого критики и признанные корифеи ПМ в тусу взяли, те и ПМ, а остальные, несмотря на приёмы, признаки и тп — быдло в искусстве...
|
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 июня 2017 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша кого критики и признанные корифеи ПМ в тусу взяли, те и ПМ, а остальные, несмотря на приёмы, признаки и тп — быдло в искусстве...
Жанровая литература, коллега,так политкорректней  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша кого критики и признанные корифеи ПМ в тусу взяли, те и ПМ, а остальные, несмотря на приёмы, признаки и тп — быдло в искусстве...
Папаша Паша,
Только вы еще забыли про то, что чтобы это "правильно" читать — надо обладать неким трансцедентальным скиллом, иначе всё зря. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
grey_mold
активист
|
|
20 июня 2017 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Какие приёмы, цитирование? Забавный факт: подавляющее большинство цитирующих, стремящееся к генеральной совокупности, к постмодернизму не относится, а весомая часть — ещё и умерла до появления ПМ.
Что вы там писали ещё: пародийность, стёб, фрагментарность, смесь вымысла и реализма, искажение временных рамок, исторических событий, максимализм и минимализм — всё это выкиньте, пожалуйста, на помойку, ибо это ни в край не относится к ПМ, а некоторые вещи, как и пресловутое цитирование, относятся вообще ко всей художественной литературе. И даже не художественной.
Абсолютно некорректные критерии.
Пародийность и стёб? Это можно хоть от античности проводить, а если подразумевается жанр чёрной комедии, то он был до ПМ в 50-60ых годах.
Фрагментарность? Господи, это ещё в Модерне воспевалось. Напомню, что классический Модерн — это с Французской Революции по Первую Мировую войну, т.е. конец XVIII, XIX и начало XX века.
И ещё напомню, что поздний Модерн по временным границам практически совпадает с Постмодерном (XX век, с Первой мировой), и это лишь два разных подхода в описании одной и той же эпохи — с точки зрения технологического движения вперёд и с точки зрения антитехнологического движения в стороны. И Постмодерн (Postmodernity) не есть Постмодернизм (Postmodernism) — последнее является лишь заключительной частью первого, где-то со второй половины 70ых по 90ые, а если брать постструктуральную контркультуру, то можно захватить до конца 60ых, но это уже будет относиться к ещё более узкой группе людей. То есть, Воннегут, Беккет, Керуак, Берроуз и остальные модернисты и хипстеры/битники — отсекаются сразу. Расцвет постмодернизма в литературе — это 80ые: Барт, Эко, Павич, Соллерс и т.п. Это нежанровая проза.
Фрагментарный стиль мышления был одной из основ немецкого романтизма и обозначен Йенской школой. Заметьте, это 1796 год.
Дополнительно это является частью французского романизма и эссеизма: Жозеф Жубер, Этьенн Сенанкур, Альфонс Карр и остальные.
Далее существовала, опять же, немецкая школа в философии — а именно так называемая "философия жизни": Ницше, Шопенгауэр, Дильтей, Зиммель, Шпенглер и так далее. Также относят француза-интуитивиста Бергсона и датчанина-преэкзистенциалиста Кьеркегора. Именно философам жизни причисляются первые начала по подрыву метафизики и искусственной систематизации свободного философского творчества. Творчества, которое отмечается исследователями за свою фрагментарность, вольность и неоконченность. XIX и начало XX века.
И затем чуть ли не вообще вся иррациональная философия: тот же экзистенциализм, Хайдеггер и прочее. И не забываем связанную с ней литературу абсурдизма — и это тоже девятнадцатый века и начало двадцатого.
Вещи по типу Джойса и Пруста, Ёсимасу и Сиратори — пожалуйста, вот не заикайтесь. Это авангард, а не ПМ — две глубоко разные вещи.
Смесь вымысла и реализма — даже обсуждать глупо. Если брать вымысел, подаваемый как реальное, то тут большая кипа фантастических, магических, истерических реалистов, иронизирующих и сатирических произведений, психоделики и остального. Как и наоборот — сюрреализм, слипстрим, снова абсурдизм, снова психоделика, вирд, фантазия и сотоварищи.
Искажение истории и временных рамок — это к фантастике как подходу. Не ПМ. К фантастике. Не ПМ.
Плюс некоторые другие вещи, многие из которых можете найти выше.
Максимализм и минимализм — это вообще тут причём? Откуда вы это вообще взяли?
Если хотите найти действительные критерии постмодернистской литературы, как fiction, так и non fiction, идите читать академические статьи и труды самих теоретиков-постструктуралистов, деконструкционистов и постмодернистов. И не забудьте, что уже есть после-постмодернизм, и упомянутый однажды здесь Уоллес — не ПМ, а ППМ. Какие отличия — тоже читайте в соответствующих местах и не множьте энтропию.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Папаша Паша Там много незнакомых простым людям букв?
Нет, буквы там все те же, но вот их глубинный смысл доступен только избранным  |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
20 июня 2017 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
grey_mold
Очень сильно. Учитывая, что ваш пост на 50% как минимум не совпадёт с реальностью.
|
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
grey_mold
активист
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
20 июня 2017 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Скорее всего, не совпадаете с реальностью именно Вы.
Звучит так, будто моё физическое тело не совпало в пазах с реальностью
Да и вообще. Сколько не обращал внимание на научные труды по постмодерну, везде всё разное. Кто-то начинает постмодерн с Борхеса, кто-то с "Каннибала" Хоукса. Кто-то вообще начинает придумывать новые величины и как вы grey_mold сказали: множит энтропию. Учитывая сколько я прочёл о постмодерне, то вы тоже множите энтропию. Ни разу даже не видел конкретного примера (общепризнанного) откуда начался постмодерн в литературе. Хотя бы. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Постмодернизм в фантастике
цитировать