Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 мая 2021 г. 21:48

цитировать

цитата Kail Itorr
Вплоть до того, что написанный в 19 в. вполне себе исторический роман в 21 в. переквалифицируется в ненаучную фантастику, т.к. изложенная в этом романе канва фактов, уж не говоря о характерах исторических лиц, выходят противоречащими тем данным, которые сегодня полагают реальными Ж)

Контр-пример: "Копи царя Соломона" Хаггарда и "Конго" Крайтона базируются на одной и той же идее про визит древних левантийцев в Черную Африку.
Это же иллюстрация к

цитата Олесь Бульба
Две точки бифуркации. До первой события идут в соответствии с реальной историей. В первой точке события идут по отличной от реальной линии

гранд-мастер

24 мая 2021 г. 22:25

цитировать

цитата ааа иии
"Копи царя Соломона" Хаггарда и "Конго" Крайтона базируются на одной и той же идее про визит древних левантийцев в Черную Африку

При всей фантастичности описанных у Хаггарда технологий страны кукуанов, тем не менее, сама идея о наличии финикийской колонии в дебрях Южной Африки не так уж нереальна и сегодня. А вот "Ожерелье Странника" с позиции известного сегодня о викингах иже с ними — да, уже далеко не исторический роман.

новичок

25 мая 2021 г. 04:26

цитировать

цитата Kail Itorr
сама идея о наличии финикийской колонии в дебрях Южной Африки не так уж нереальна и сегодня

Достоверно известно, что Ганнон доплыл до побережья Марокко и основал несколько колоний, известных только по названиям, но не по местоположению. Ранее финикийцы обогнули Африку с другой стороны по приказу фараона Нехо II. Могли быть какие-то финикийские торговые фактории у берега моря, но не в глубине материка, так как перед Третьей Пунийской войной жители финикийской колонии Карфаген отказались выпонить требование римлян и выселиться подальше от берега. Это лишило бы их возможности морской торговли, а сухопутная торговля у финикийцев была не очень развита.

Сохранился текст, где Ганнон описал свое путешествие. Из художественной прозы об этом путешествии можно вспомнить "За столбами Мелькарта" Немировского. Василий Ян в "Финикийском корабле" тоже описал такое путешествие одного финикийца, но в пределах Средиземного моря.

Каких-то археологических подтверждений постоянного присутствия финикийцев в тропической Африке нет. Но в альтернативной истории все возможно.

цитата lena_m
amlobin, в смысле эталонного соответствия тому, что я вкладываю в термин АИ...

У этого эталона АИ есть какие-то существенные для поджанра признаки? "Гравилет Цесаревич" имеет некоторые элементы, не относящиеся к АИ, а скорее к утопии, дистопии или детективу.

миродержец

25 мая 2021 г. 05:38

цитировать

Нет, "Финикийский корабль" про Канарские острова, а они в Атлантике, не в Средиземном.

новичок

25 мая 2021 г. 07:16

цитировать

цитата Fiametta
Нет, "Финикийский корабль" про Канарские острова, а они в Атлантике, не в Средиземном.

У главных героев разные цели. Элисар ищет своего отца, пропавшего плотника, который был послан работать в Иерусалим. Софэр надеется найти землю, где люди справедливо относятся друг к другу. Пират Лала-Зор ищет добычу. Поиски в основном идут по Средиземноморью, Финикия, Иерусалим, Карфаген.

Если бы роман был историческим, то они этим бы и ограничились. Софэр так бы и не нашёл Счастливых островов. Во времена Соломона финикийцы ещё не выходили за пределы Гибралтара, они осваивали Кипр и западную часть Средиземного моря. При Соломоне Карфаген ещё не был основан, это произошло веком позднее. Упоминание Карфагена и путешествий в Атлантику и делает повесть Яна альтернативной историей, основанной на несуществующих записках, якобы найденных Викторией Мартон. Исторический же роман должен основываться на подлинных исторических источниках, в нем автор может выдумывать лишь несущественные детали, чтобы заполнить лакуны.

Я бы классифицировал "Финикийский корабль" как альтернативную историю. На это указывают и элементы утопии, идеализация гуанчей, не испорченных современной цивилизацией. Такие произведения были и в античное время, помимо всевозможных утопий можно назвать "Германию" Тацита, где автор сравнивает германцев с римлянами, и в средневековье, Кампанелла и Томас Мор. Утопия присутствует и других произведениях АИ, как "Гравилет Цесаревич". Валентин Катаев с юмором относился к подобным идеям, описывая в книге "Хуторок в степи" потерявшего работу учителя Василия Бачея, который после путешествия по Швейцарии решил по идеям Жан-Жака Руссо вернуться назад к природе и заняться сельским хозяйством.

Древние моряки ограничивались каботажным плаванием. Без навигационных инструментов они могли плавать только у берега, не выходя в открытое море. По этой причине и тогдашние пираты большей частью не грабили корабли, а нападали на побережье и захватывали людей для продажи в рабство. Близкой по времени к "Финикийскому кораблю" была Троянская война, где жившие в Трое тевкры и были таким пиратским народом, а война была антипиратской экспедицией. Тевкры и финикийцы похищали людей, даже царского рода. Так произошло не только с царицей Еленой, но и со свинопасом Одиссея Эвмеем, проданным в рабство пиратами сыном царя Ктесия. Древнее пиратство действительно существовало, поэтому присутствие в книге исторических реалий можно считать ещё одним признаком АИ.

философ

25 мая 2021 г. 08:11

цитировать

цитата Олесь Бульба
Я бы классифицировал "Финикийский корабль" как альтернативную историю

Можно классифицировать как АИ, а можно не классифицировать. Лучше не классифицировать. Потому что если проверять все исторические романы подряд на историческую достоверность, то окажется, что 100% из них относятся к АИ. Да и значительная часть традиционной нарративной истории тоже, начиная с Геродота.

цитата Олесь Бульба
присутствие в книге исторических реалий можно считать ещё одним признаком АИ

100% всех когда-либо изданных книг содержат исторические реалии. Их можно классифицировать как АИ. Но нужно ли?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

новичок

25 мая 2021 г. 08:25

цитировать

цитата ameshavkin
Потому что если проверять все исторические романы подряд на историческую достоверность, то окажется, что 100% из них относятся к АИ.

Но не в каждой есть бифуркация. В АИ обязательно, чтобы хотя бы часть сюжетной линии отклонялась существенно от реальной истории. Для исторических романов такие отклонения служат другой цели, заполнению лакун, замене отсутствующей в исторических источниках информации. Если сравнить художественное произведение с его источниковой основой, отделить исторические романы от ОИ можно без труда.

С другой стороны, чистая историческая фантазия, не привязанная к реалиям, не является АИ. Это я и предлагаю в качестве классифицирующего признака.

цитата ameshavkin
100% всех когда-либо изданных книг содержат исторические реалии.

Не уверен. В историческом фэнтези описывается полностью вымышленный магический мир. Где исторические реалии у Веры Камши? Она основывается на таком же вымышленном мире Хьёрвард Ника Перумова и ни с какими реалиями не связана.

цитата ameshavkin
Но нужно ли?

Жанровые границы в исторической прозе сильно размыты. Я хочу учесть АИ в расширенном смысле, не только чистую АИ как предлагает Сергей Соболев. А потом уже отделять одно от другого. У меня пока стадия сбора информации, а анализ самый минимальный.

гранд-мастер

25 мая 2021 г. 09:08

цитировать

цитата Олесь Бульба
В историческом фэнтези описывается полностью вымышленный магический мир

Не всегда. Завета Дворецкая, цикл Князья леса — вполне себе реальная Русь начала 9 в. с правильной этнографией и внешневнутренней политикой, но при этом магия-духи-боги являются неотъемлемой частью происходящего. С одной стороны, вся эта нечисть действительно живет на Той Стороне и миром людей интересуется постольку-поскольку — а с другой, на Этой Стороне нет ни одного человека, который был бы защищен от их влияния.

миродержец

25 мая 2021 г. 09:10

цитировать

цитата Олесь Бульба
У этого эталона АИ есть какие-то существенные для поджанра признаки?

Да. Есть подробное описание другого варианта истории, внятно прописаны как она получилась и почему (точнее альтернативной моделью оказалась наша история), есть подчеркнутая связь — например В.И. ленин ЕМПИН в роли патриарха коммунистической религии и тд.
В нормаьном АИ должна ИМХО быть связь и соотнесение двух линий истории, сохраняться узнаваемость — в Гравилете все это есть.

цитата Олесь Бульба
"Гравилет Цесаревич" имеет некоторые элементы, не относящиеся к АИ, а скорее к утопии, дистопии или детективу.

Утопия, дистопия и детектив нисколько АИ не противоречат и очень даже сочетаются. У Ван Зайчика (того же по факту Рыбакова) есть еще Ордусский цикл, так там вообще сплошной детектив в альтернативно-историческом мире.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

25 мая 2021 г. 09:12

цитировать

цитата Олесь Бульба
В историческом фэнтези описывается полностью вымышленный магический мир.

Тогда это не историческое, а просто фэнтези.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

25 мая 2021 г. 09:37

цитировать

цитата Олесь Бульба
Но не в каждой есть бифуркация. В АИ обязательно, чтобы хотя бы часть сюжетной линии отклонялась существенно от реальной истории.

Вовсе необязательно конкретная развилка будет описана внятно и подробно. Порой надо выискивать и додумывать что и где могло произойти ранее в истории, что привело в итоге к описываемому миру — причем хороший писатель в тексте рассыплет намёки и отгадочки.

Вообще, можно понимать АИ как угодно, однако ж в предполагаемом сборнике (статье, книге) просто надо подробно описать критерии АИ, что входит в понятие, что не входит, а что со скрипом.

новичок

25 мая 2021 г. 09:40

цитировать

Я бы назвал его псевдоисторическим фэнтези. По внешней форме, для обычного читателя книга напоминает традиционный исторический роман, имеющий реальную основу, которая трансформирована фантазией писателя. Если же попытаться найти эту основу, то выясняется, что ее нет. Автор писал по аналогии, используя шаблонные схемы, а все содержимое, описанные миры являются плодом его фантазии.

Указать четкую границу, перейдя которую автор попадает из традиционного авантюрно-исторического жанра в АИ, скорее всего невозможно. Я исходил из собранных материалов и пока ее не могу найти.

гранд-мастер

25 мая 2021 г. 09:44

цитировать

цитата Олесь Бульба
Указать четкую границу, перейдя которую автор попадает из традиционного авантюрно-исторического жанра в АИ, скорее всего невозможно.

Думаю можно — если автор писал исторический роман, то это исторический роман и есть, даже если он сильно напутал с реалиями. Мне в своё время помогло разграничение АИ — и "криптоистории". Так и тут можно попробовать сепарировать АИ — и "исторический роман". Нужно отсраиваться от смежных жанров, иначе список получится неограниченным, резиновым.

новичок

25 мая 2021 г. 10:14

цитировать

цитата С.Соболев

Порой надо выискивать и додумывать что и где могло произойти ранее в истории

Методология заполнения лакун как раз и служит водоразделом между исторической прозой и АИ. Писатель исторической прозы и автор АИ делают это по разному. Первый ищет близкие исторические аналогии в доступном материале, второй фантазирует и пользуется только «здравым смыслом».

миродержец

25 мая 2021 г. 10:38

цитировать

цитата Олесь Бульба
Методология заполнения лакун как раз и служит водоразделом между исторической прозой и АИ.

Исторически романист, даже если это галимое фолк-хистори, представляет свой вариант как реальный и единственно возможный. Автор АИ как раз стремится показать ДРУГОЙ вариант истории, явно и подчеркнуто отличающийся от известного.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

25 мая 2021 г. 12:12

цитировать

amlobin Хорошо очертили. Я побоялся так разграничить, хотел написать "АИ и исторический роман отличаются что хотел сказать авторы, какие задачи ставили они перед собой". Но как мы заберемся в голову писателя, откуда мы знаем какие он задачи ставил садясь за письменный стол.

новичок

25 мая 2021 г. 12:23

цитировать

Мне та же мысль пришла. Я могу проверить по источникам и найти, где автор отклонился от реалий. Но определить, сделал ли он это намеренно или не знал известных мне источников, задача совсем нетривиальная и требует очень глубокого изучения всего творчества писателя, его взглядов и окружения, обстоятельств биографии. Единственное спасение найти, а не проделал ли кто эту работу до меня. И, конечно, коллективный разум. Всегда найдутся люди, знающие тему лучше меня.

гранд-мастер

25 мая 2021 г. 13:09

цитировать

С "авторским отклонением" засада еще и та, что авторы-визионеры, которые творят в основном по вдохновению, порой рисуют историческое полотно гораздо точнее авторов-конструкторов, работающих строго по современной им науке. Пример — исторические рассказы Говарда.

миродержец

25 мая 2021 г. 15:14

цитировать

цитата С.Соболев
Но как мы заберемся в голову писателя, откуда мы знаем какие он задачи ставил садясь за письменный стол.

И не надо забираться. Есть текст, в нем сюжет и авторские отступления. В АИ четко обозначены и развилки и причины. Например

цитата
Даниил пристально взглянул на свое отражение во весь рост в ближайшем зеркале. Импозантный джентльмен в безукоризненном парадном мундире генерального штаба, украшенном орденом Белого Орла. Он уже полгода как застрял здесь и жил этой странной жизнью, но каждый раз, приезжая на бал в императорский дворец, украдкой оглядывался – не появятся ли кинокамеры, юпитеры, режиссеры и звукооператоры? Жизнь была полуреальной, мишурной, странной и страшной, как само Древлянское царство.
Собственно, не было ничего странного в том, что на Земле-бис не киевские дружины предали огню и мечу Коростень, а древляне захватили, малость погромили и обосновались в Киеве после убийства князя Игоря. Просто параллельная история повернула в непривычный для Даниила виток, и стольным городом стал Коростень, а не Киев, – это для юга, потому что на северах подбирала под свою руку окрестные племена и земли Златоглавая Тверь. Древлянское и Тверское царства поначалу дружили (об их соединенные дружины разбилась бешеная татарская конница, и голова Чингисхана была торжественно провезена на пике, а татары навсегда отхлынули в свои степи), но впоследствии отношения испортились, династические браки прекратились и государства пошли разными путями – здесь были и войны из-за Сибири (которую в конце концов удалось победить более или менее приемлемо), и много других сложностей. В свое время именно в Твери вернувшиеся из европейских походов вольтерьянцами молодые офицеры истребили царскую фамилию и провозгласили республику, просуществовавшую без малого полторы сотни лет в корчах реставраций, реформации и военных переворотов и наконец окончательно добитую социал-демократическим путчем....
А на юге, от Оки до Черного моря, от Карпат до озера Байкал, раскинулось Древлянское царство – динозавр былых времен. Наследственная монархия при полугосударственном капитализме, власть императора частью по-английски номинальна, частью по-византийски необъятна. Космонавтика, ядерное оружие. Древляне. Град-Столица Коростень.
Даниил смотрел на знакомых и вспоминал, как увидел их впервые.

А. Бушков. Волчье солнышко.
И здесь же демонсративные отсылки в 1917, 1937 году — репрессии там всякие, клон Сталина и пр. По идее за тысячу лет линии должны были разойтись перпендикулярно, но автор тянет на современность, аллюзии всякие подсовывает, намеки прозрачные намекает.
Тоже самое в Ордуси у Рыбакова. История совсем другая, а реалии многие совпадают.
Ну и Остров Крым как таковой — чего там неясного, все на виду!
Это не говоря уже о том, что во многих романах эта самая АИ получается трудами попаданцев-прогрессоров и прочих хроноагентов. Звягинцева помните с его одиссеями? Вот они историй наворотили...
Вот попаданцы в юность повадились пачками спасать СССР — Вязовский. Королюк и прочие.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

новичок

25 мая 2021 г. 17:51

цитировать

У Бушкова получается не АИ, а чистая фантазия по авторскому произволу. Можно сравнить с реальными событиями, развилок получается слишком много.

Прежде всего автор исходит из того, что Древлянское княжество погибло в реальности. Это ошибка. Князь у древлян был и позднее, только из рода Рюриковичей и княжеская резиденция находилась в другом городе, Овруче. Сначала у древлян княжил один из младших сыновей киевского великого князя, затем Овруч стал уделом в Черниговском княжестве путивльских Ольговичей.

Чингисхан не участвовал в походе на Русь, это произошло при его внуке Батые. Батый не был великим ханом, только ханом Золотой Орды, поэтому его возможная гибель в походе на Русь не нанесла бы монголам такого урона, чтобы они перестали нападать на Русь, место Батыя занял бы кто-то из его родственников и экспансия продолжилась бы. Альтернатива не слишком убедительна.

Без татар неубедительно выглядит и возвышение Тверского княжества. Тверь была выделена в удел Александру Невскому и затем перешла к его брату Ярославу. Возвысилась она благодаря большей защищенности от татарских набегов, спасаясь от которых сюда бежали люди из других княжеств. Новая причина никак автором не мотивирована.

Действительно ли «Волчье солнышко» является АИ?