Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 июля 2011 г. 23:22

цитировать

сообщение модератора
ааа иии троллите

новичок

16 июля 2011 г. 05:17

цитировать

цитата Petro Gulak
Нимало не эллины. Античность вообще — вне толкинского мира.

Ну, по меньшей мере на одну параллель Вы сами указали, сказав, что Толкин в письмах прямо соотносил Гондор и Византию.

Другим "античным" элементом является, как мне кажется, тэнгвар, который очень похож на древнегреческий алфавит.

С миру по нитке... 8-)

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.

авторитет

16 июля 2011 г. 09:04

цитировать

цитата ааа иии
Какой народ мигрировал к северу от Византии-Гондора? Англо-саксы?

Я и говорю, что скифы. Но, правда, еще ближе получаются половцы. После того как их разбили монголо-татары части их византийицы разрешили поселиться на своих землях, и они потом помогали какое-то время защищать Византию. Это исторический факт.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

магистр

16 июля 2011 г. 09:38

цитировать

цитата Башня
Вы сами указали, сказав, что Толкин в письмах прямо соотносил Гондор и Византию.

Византия — средневековое христианское государство удалённое от эллинистического мира так же, как и Гондор.

цитата Башня
тэнгвар, который очень похож на древнегреческий алфавит.

А вот тут очень интересно: чем?

философ

16 июля 2011 г. 10:53

цитировать

цитата Борис68
Но, правда, еще ближе получаются половцы.

Не вижу тюркских элементов. Не вижу баб в штанах. Не вижу статуй на курганах — они принадлежат исчезнувшим народам (кто их исчезнул, нуменорцы или роханцы, под вопросом). Вижу отчетливый германский элемент.

философ

16 июля 2011 г. 20:19

цитировать

Итак, каковы же взгляды Шиппи на роханцев?
   По мнению самого Толкина, которое Шиппи цитирует на с. 217 Дороги в Средьземелье издания Лимбус Пресс 2003 года, между роханцами и древними англичанами можно сыскать только одно сходство: и те и другие представляют собой простые, сравнительно примитивные народы. По мнению Шиппи (с.218) — наоборот, между ними есть только одно различие.
   Какова же его гипотеза? Это не англосаксы истории, а англосаксы легенды и поэзии. Чьих легенд? Ничьих. Вот если бы англосаксы не эмигрировали в Англию, а повернули в Россию, вот тогда... Данное положение вытекает не из текста Толкина, а из концепции Шиппи о том, что ВК — следствие научной филологии, развивавшейся так, что реконструированную реальность можно принять за настоящую.
   Тем не менее, Шиппи не дурак. Он осторожен: "Можно сравнивать их с англосаксами, можно с готами — так, или иначе, они слеплены из материала который Толкин знал лучше всего"(с.240). Самому же Шиппи известно, что:
- Толкин написал единственное известное стихотворение на готском;
- англосаксы отличались принципиальным нежеланием использовать лошадей в военном деле;
- глава ВК "Король Золотых палат" — калька с "Беовульфа" (события которого происходят в Дании);
- конский хвост на шлеме — в высшей степени не английская деталь туалета. Гвардия носит с 1845 года, скопировав с пруссаков, а те ввели их под влиянием русских;
- внезапные атаки, вроде Теоденовской, это то, к чему английские генералы относятся с недоверчивостью;
- "эмнет" — норфолкское слово для зеленой травы, степи ( а Норфолк, если не ошибаюсь, датский ареал);
- роханцы, ценящие невозмутимость и, по слухам, сжигающие пленных — индейцы в кольчугах (с.234).
- Пелленорская битва напоминает сражение на Каталаунских полях, которое известно по "Истории готов" Иордана;
- в котором готский король Теодорих умер почти так же и втаком же ореоле славы и скорби, как Теоден ВК;- ""
- "имена вождей, которые правили Рохирримами до того, как к власти пришла династия Эорла, — не древнеанглийские, как обычно у Всадников Рохана, но готские — Видугавия, Видумави, Мархвини и т.д. Эти имена понадобились Толкину, чтобы намекнуть; изначально, дескать, Всадники говорили на другом, более древнем наречии, изображаемой эпохе предшествовала иная — филологи так часто сталкивались с этим!" (с.46)
   Совершенно очевидно, что Рохан не населен аналогом реальных англосаксов, ни по Толкину, ни по Шиппи.
   Снова повторяю для Petro Gulak. Утверждаете, что работаете с источниками — читайте их! И не дезинформируете окружающих.

авторитет

16 июля 2011 г. 21:29

цитировать

цитата ааа иии
Тем не менее, Шиппи не дурак. Он осторожен: "Можно сравнивать их с англосаксами, можно с готами — так, или иначе, они слеплены из материала который Толкин знал лучше всего"(с.240).

Да, могут быть и готы. Поскольку готы долгое время кочевали по северному причерноморью. Отдельные их племена (готы-тетракситы в Крыму, про них даже в Слове о полку Игореве говорится) дожили до XIV века. Но готы были враждебны Византии, а вот половцы были их союзниками.

цитата Croaker
Византия — средневековое христианское государство удалённое от эллинистического мира так же, как и Гондор.

Не так все просто. Сами себя византийцы называли "ромеи". И до самого конца считали себя именно Римской империей (той самой) и никак иначе.
Кстати, еще одна анлогия: если Гондор — это Восточная Римская империя, то Арнор (давно пал, остались лишь легенды) — это прообраз Западной Римской империи. Аналогия настолько прозрачная, что нет никаких сомнений!

миродержец

16 июля 2011 г. 21:30

цитировать

цитата ааа иии
Какова же его гипотеза? Это не англосаксы истории, а англосаксы легенды и поэзии.

цитата ааа иии
Рохан не населен аналогом реальных англосаксов

Англосаксы поэзии, а не реальные англосаксы. Так или иначе — англосаксы.
Готы а не гунны. Признаю, моя ошибка.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

16 июля 2011 г. 21:56

цитировать

цитата Борис68
Но готы были враждебны Византии

Это Византия была им враждебна. Первоначально — союзники и поселенцы. в ВК, кстати, роханцы также жалуются на Гондор. Не Адрианополь, конечно, но... Одна из сильных сторон Толкина — у него не все рвутся в Армагеддон.
Или взять древний Гондор — столица Осгилиат в речной долине, которую прикрывают две крепости — Минас Моргул и Минас Итил.
Первая закрывает короткий путь из Мордора, а вторая — дорогу в то, что после появления Отрока Эорла стало Роханом. Изенгард — опять-таки на этом направлении, т.е., оно стратегически даже важнее, чем Мордор. Видимо, там было кого бояться.

миродержец

16 июля 2011 г. 22:10

цитировать

ааа иии , кочевников всегда стот бояться.

Лично я не вижу прямых параллелей между каким-то степным народом и роханцами. Быть может, венгры? Хотя вряд ли — ономастика-то германская...
Гондор — здесь действительно напрашиваются параллели с Византией, но опять же, это легендарный собирательный образ.
Про эльфов вообще молчу — какие они эллины? Разве что по культурному отголоску...
По моему, мы забываем, что толкиен опирался на эпосы кельтско-германские, а также финские — там и нужно искать корни всех народов Средиземья.

новичок

16 июля 2011 г. 22:50

цитировать

цитата Croaker
Византия — средневековое христианское государство удалённое от эллинистического мира так же, как и Гондор.

А Petro Gulak не об эллинистическом мире говорил, а об античности (VIII до н. э. — V н. э.), во время которой и оформилась Византия (395 г.).

цитата Croaker
А вот тут очень интересно: чем?

Буквами, чем же ещё. Не знаю, писал ли об этом сам Профессор, — это моё личное мнение.

цитата ааа иии
Совершенно очевидно, что Рохан не населен аналогом реальных англосаксов, ни по Толкину, ни по Шиппи.

Я не читал г-на Шиппи, но тот факт, что обликом, языком и некоторой примитивностью культуры роханцы очень похожи на англосаксов, Вы, думаю, отрицать не будете. Кроме того, Толкин прямо говорил (ВК) о родстве языков роханцев и хоббитов. А прообразами последних, если помните, были англичане. Роханцы-англосаксы и хоббиты-англичане — кажется, всё верно.

цитата Борис68
Кстати, еще одна анлогия: если Гондор — это Восточная Римская империя, то Арнор (давно пал, остались лишь легенды) — это прообраз Западной Римской империи.

Мне тоже так кажется. Нуменор похож на древнюю Римскую империю, распавшуюся на две части: западную (северную — Арнор) и восточную (южную — Гондор). Хотя прямо ассоциировать реально существовавшие народы и государства с придуманными Толкином всё же не стоит.

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.

философ

16 июля 2011 г. 23:06

цитировать

цитата AlisterOrm
кочевников всегда стот бояться

Угу, вплоть до Ленина популярная точка зрения.
Но в ВК... государство шустро переезжает в Минас Итил, так они их боятся. Похоже, появление роханцев сняло некоторые извечные проблемы Гондора. Учитывая, что Король-Призрак, заклятый Исилдуром, так же из этих предгорий, что горцы бассейна Изена люто ненавидят Всадников, там вырисовывается несколько другая расстановка сил. Не по Гэндальфу.

философ

16 июля 2011 г. 23:17

цитировать

цитата Башня
обликом, языком и некоторой примитивностью культуры роханцы очень похожи на англосаксов, Вы, думаю, отрицать не будете.

Германское племя. Не имеющее аналогов. Всё. Тацит вообще считал всех германцев кочевниками.
Кто считает их англосаксами, пусть объяснит, почему.
Хоббиты — может быть. Англосаксонская упертость, любовь к стрельбе и швырянию, изоляционизм, нелюбовь к странствиям и поэзии в жизни, помешанность на законе... Хотя нелюбовь к рекам и плаваниям не характерна.

цитата Башня
Нуменор похож на древнюю Римскую империю

Там много чего намешано. Например, Норвегия, оставшаяся без королевской династии от эпидемии. Или Китай, помешавшийся на продлении жизни и бездарно потерявший некогда недурной флот.

магистр

16 июля 2011 г. 23:22

цитировать

цитата Борис68
Не так все просто. Сами себя византийцы называли "ромеи". И до самого конца считали себя именно Римской империей (той самой) и никак иначе.

И?

цитата Башня
а об античности (VIII до н. э. — V н. э.), во время которой и оформилась Византия (395 г.).

Википедия это конечно хорошо, но античность заканчивается, когда Восточная римская империя начинается. Падение Западной империи и агония в сто лет отнюдь не всеми считается концом античности, но даже если и так, то ранняя Византия — это не то государство, с которым можно соотнести Гондор, поскольку все особенности именно Ромейской, как нам подсказывает выше Борис68, империи, начали формироваться с Юстиниана, который уже прямой мостик к Средним векам. Гондор и соотносится со средневековой Византией.

цитата Башня
Буквами, чем же ещё. Не знаю, писал ли об этом сам Профессор, — это моё личное мнение.

У любого алфавита множество составляющих, а у Тенгвара, при его рациональности, ещё больше. Что значит "буквами" мне не понятно. Вы имеете ввиду, что алфавиты графически похожи?

новичок

16 июля 2011 г. 23:46

цитировать

цитата ааа иии
Кто считает их англосаксами, пусть объяснит, почему.

Вы же сами сказали

цитата ааа иии
"имена вождей, которые правили Рохирримами до того, как к власти пришла династия Эорла, — не древнеанглийские, как обычно у Всадников Рохана, но готские — Видугавия, Видумави, Мархвини и т.д."

Язык роханцев был именно англосаксонский (древнеанглийский). Какие бы имена ни носили их предки, роханцы, описанные в ВК, в большей степени англосаксы, чем готы. ;-)

цитата ааа иии
Хоббиты — может быть. Англосаксонская упертость, любовь к стрельбе и швырянию, изоляционизм, нелюбовь к странствиям и поэзии в жизни, помешанность на законе... Хотя нелюбовь к рекам и плаваниям не характерна.

Вы, кажется, что-то путаете. Хоббиты — это не англосаксы, а англичане викторианской или эвардианской эпохи. Если хотите, я поищу цитаты.

цитата ааа иии
Там много чего намешано.

Я об этом и сказал:

цитата Башня
...прямо ассоциировать реально существовавшие народы и государства с придуманными Толкином всё же не стоит.

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.

новичок

16 июля 2011 г. 23:46

цитировать

цитата Croaker
Википедия это конечно хорошо...

...но Вы всё равно умнее, да? :-)

цитата Croaker
...но даже если и так, то ранняя Византия — это не то государство, с которым можно соотнести Гондор, поскольку все особенности именно Ромейской, как нам подсказывает выше Борис68, империи, начали формироваться с Юстиниана, который уже прямой мостик к Средним векам. Гондор и соотносится со средневековой Византией.

Возможно, и так. Я всего лишь ответил на Ваш пост о Византии как о средневековом государстве.

цитата Croaker
Вы имеете ввиду, что алфавиты графически похожи?

Угу. 8-)

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.

магистр

17 июля 2011 г. 00:02

цитировать

цитата Башня
...но Вы всё равно умнее, да?

Это к чему?

цитата Башня
Возможно, и так. Я всего лишь ответил на Ваш пост о Византии как о средневековом государстве.

Так она и есть средневековое государство.

цитата Башня
Угу.

Вот теперь я в полнейшем тупике. В чем их внешнее сходство-то?
Тогда уж с Тайландом давайте сближать.

философ

17 июля 2011 г. 00:06

цитировать

цитата Башня
тэнгвар, который очень похож на древнегреческий алфавит

Не больше чем на арабский, например.

цитата Башня
Вы, думаю, отрицать не будете. Кроме того, Толкин прямо говорил (ВК) о родстве языков роханцев и хоббитов.

Единственный язык родственный англосаксонскому — англосаксонский? Да и язык в данном случае не самый главный критерий для сопоставления.

цитата
Язык роханцев был именно англосаксонский (древнеанглийский).

Я что-то пропустил? Толкин еще и роханский язык придумал?

миродержец

17 июля 2011 г. 00:40

цитировать

цитата ааа иии
Угу, вплоть до Ленина популярная точка зрения.
Но в ВК... государство шустро переезжает в Минас Итил, так они их боятся. Похоже, появление роханцев сняло некоторые извечные проблемы Гондора. Учитывая, что Король-Призрак, заклятый Исилдуром, так же из этих предгорий, что горцы бассейна Изена люто ненавидят Всадников, там вырисовывается несколько другая расстановка сил. Не по Гэндальфу.

Насчёт популярной точки зрения поясните.
Роханцы ко времени ВК являются полуосёдлым народом, культурно много перенявшим от соседнего Гондора. Да и Минас-Итил непримступен для конницы Вестфольда.

цитата Croaker
Падение Западной империи и агония в сто лет отнюдь не всеми считается концом античности, но даже если и так, то ранняя Византия — это не то государство, с которым можно соотнести Гондор, поскольку все особенности именно Ромейской, как нам подсказывает выше Борис68, империи, начали формироваться с Юстиниана, который уже прямой мостик к Средним векам. Гондор и соотносится со средневековой Византией.

Ну, Византийское государство начало формироваться до Юстиниана. Он скорее загубил неплохие начинания молодого государства. Но это оффтоп.
И вообще, найти грань между Восточной Римской империей и Византией очень сложно, если вообще возможно. А явных точк соприкосновения с Гондором я не усматриваю.

новичок

17 июля 2011 г. 01:21

цитировать

цитата Croaker
Это к чему?

Это к тому, что Вам была приведена информация из достоверного источника, но своё мнение Вы посчитали всё же более достоверным. Дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указывалось бы, что Византия возникла в Средние века, и я признаю, что Ваш и мой варианты равнозначны.

цитата Croaker
Так она и есть средневековое государство.

См. выше.

цитата Гелугон
Единственный язык родственный англосаксонскому — англосаксонский? Да и язык в данном случае не самый главный критерий для сопоставления.

Откуда такие выводы? Я писал о родстве англосаксонского и английского языков. Критерий, как мне кажется, достаточно важный, учитывая, что в пользу "готской" теории говорят лишь несколько имён (Видугавия, Видумави, Мархвини).

цитата Гелугон
Я что-то пропустил? Толкин еще и роханский язык придумал?

Представьте себе. Так любимая Croaker'ом Википедия:

цитата
Собственный язык рохиррим — рохиррик. Он родствен адунаику, языку Эдайн, и Вестрону (общему языку). Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc, Марка лошадей , или просто Марка; а себя — Эорлинги, то есть «сыновья Эорла».

Многие старые хоббитские имена сходны со словами из рохиррика, поскольку предки хоббитов из Шира жили в верховьях Андуина по соседству с предками рохиррим, и их языки были схожи друг с другом. Само слово «хоббит», как считается, происходит от роханского слова холлбитл («роющий норы»).

–––
Говорю что думаю - поэтому молчу.