Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 января 2009 г. 21:01

цитировать

Ну, вот, а вы говорите — навсегда.
Навсегда — это страшно долго.
Разве что прямое влияние люденов я бы исключил. Неинтересны мы люденам. По условиям игры.

философ

17 января 2009 г. 21:39

цитировать

Karavaev Ну, про то, что было построено в Союзе — здесь не будем, ибо не к месту, да и желания нет...

ааа иии
1. Сказано, что людены в конце вообще ушли с Земли.
2. О "гнете общества" у АБС нет ни слова, как и о иерархии и долголетии лидеров. Наоборот, общество выглядит весьма свободным. Такое общество может меняться, если возникнет необходимость, — но достаточно гладко, без потрясений и "развалов".
5. "По-настоящему плохие идеи" — при заявленной системе воспитания, при привычке людей не глотать лапшу с ушей, а думать трезво и критически, при отсутствии тоталитаризма и привычки к нему? Кране маловероятно.
Остается 3,4: катастрофа или появление ВРАЖДЕБНОЙ цивилизации. Ну вот разве что.

философ

17 января 2009 г. 22:43

цитировать

цитата Irena
1. Сказано, что людены в конце вообще ушли с Земли.

"Геннадий Юрьевич, разрешите, я попытаюсь вас утешить.Кроме третьей импульсной в организме гомо сапиенса мы обнаружили четвертую низкочастотную и пятую... пока безымянную. Что может дать инициация этих систем, мы -даже мы! — и предположить не можем"
"Биг-Баг! Сегодня меня посетил Логовенко. Беседа продолжалась с 12.15 до 14.05. Логовенко был очень убедителен.Суть: все не так просто, как мы это себе представляем. Например, утверждается, будто период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных), главная задача люденов в отношении человечества,оказывается, стоять на страже (так сказать, "над пропастью во ржи")."

цитата Irena
О "гнете общества" у АБС нет ни слова, как и о иерархии и долголетии лидеров. Наоборот, общество выглядит весьма свободным.

Э? Судьбу, значит, направляли Странники, а не те, кто его в погрессоры заталкивал. Долголетие лидеров — если учесть, что Каммереру в "Волнах" 89, а Горбовский все еще у руля... И, кстати, по "Малышу", например, есть признаки хоть какой, самой завалящей, демократии, или сплошь указания мудрого начальства?В Волнах есть вид на Форум, вот и все следы свободного волеизъявления.Да в мире Полудня даже робот перед выполнением приказа, уточняет индекс приказавшего. А всякие ограничения доступа, криптоисторик Бромберг и т.п.? Нет, это мир иерархии и статуса, в котором растят очень послушных детей.

цитата Irena
при привычке людей не глотать лапшу с ушей, а думать трезво и критически

привычка это хорошо.

авторитет

17 января 2009 г. 22:57

цитировать

Я еще добавлю.
В Беспокойстве Горбовский сидит и бросает камушки с обрыва в туман.
Беспокоится. :-)

Ему не кажется что все это навсегда

философ

17 января 2009 г. 23:29

цитировать

цитата Karavaev
Я еще добавлю.
В Беспокойстве Горбовский сидит и бросает камушки с обрыва в туман.
Беспокоится.
Ему не кажется что все это навсегда

Он беспокоится по несколько другому поводу. Горбовский — перестраховщик со стажем, ему кажется что человечество сломя голову несется в неизведанные дали тогда, когда нужно сбавить скорость и повысить внимание.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

17 января 2009 г. 23:35

цитировать

цитата Blackbird22
Это потому что мы по разному понимаем МП.
Моё понимание: МП (по АБС) пришёл на смену капитализму, как общественной формации. Просуществовал какое то время и закончился ( см ВГВ). Вот, грубо, от ЖвМ до ВГВ это время заката МП. Ну а что пришло на смену МП авторы нам сообщить не захотели ( не сумели итп)

Простите, но не вижу логики в Ваших рассуждениях. По АБС на смену капитализму пришел коммунизм. МП — это не строй, это — МИР, в котором, кроме землян есть еще и другие расы, со своим укладом. ВГВ, на который Вы в очередной раз беспредметно ссылаетесь, не привел ни к концу этого мира, ни к смене общественно-политического строя.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

17 января 2009 г. 23:35

цитировать

цитата Terminator
Он беспокоится по несколько другому поводу

Но ведь все равно беспокоится.
В таких вопросах перестраховка не самый плохой вариант.

авторитет

17 января 2009 г. 23:46

цитировать

цитата Terminator
По АБС на смену капитализму пришел коммунизм.

Не особо очерченный, кстати. По сталкеру = "пусть всем всё будет"))

цитата Terminator
ВГВ, на который Вы в очередной раз беспредметно ссылаетесь, не привел ни к концу этого мира, ни к смене общественно-политического строя

Он сильно изменился и неизвестно как. Даже повествование ведётся в дневниковой форме, так что нельзя понять что там произошло.

–––
tomorrow never knows

философ

17 января 2009 г. 23:53

цитировать

цитата Blackbird22
Не особо очерченный, кстати. По сталкеру = "пусть всем всё будет"))

ПНО, Сталкер — не имеют отношения к МП.

цитата Blackbird22
Он сильно изменился и неизвестно как. Даже повествование ведётся в дневниковой форме, так что нельзя понять что там произошло.

Вот именно. Неизвестно как. А Вы почему-то в этом неизвестном видите непонятно на чем основанный жуткий негатив. Вы не могли бы внятно объяснить, почему Вы считаете, что изменение и закат — это одно и то же?
А дневниковая форма ничем не хуже какой-либо другой. Все, что хотели, авторы сказали.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

17 января 2009 г. 23:59

цитировать

У руля ЧЕГО стоял Горбовский? Главой какой организации/министерства он был?
КОМКОНы — опять же, не управляют государством.
Беспокойство Горбовского — неизвестно, имеет ли под собой основания. Тем более, что, когда писался этот рассказ, МП был еще по большей части в проекте, а ВГВ даже в поекте не значились.

цитата
период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных)

Это более существенно. Однако: а) био- и психо- — скорее всего, в свете остальных цитат, имелся в виду пресловутый "вертикальный прогресс", причем, возможно, в более массовом порядке: "потом я третью за ним ищу, потом четвертую сигнальную..." :-)))

Если люди резко изменятся — изменится и общество, разумеется. Возможно, в лучшую сторону :) И б) в конце ВГВ, тем не менее, говорится об уходе люденов. Несмотря на "пропасти во ржи". А может, они увидели, что никаких пропастей не предвидится.

К сожалению, общественное устройство МП не прописано никак, "коммунизм" — всего лишь брошенное слово (а как они еще могли назвать светлое будущее, если писали в 60-е годы?). Что дает обширное поле для спекуляций.

авторитет

18 января 2009 г. 00:03

цитировать

цитата Terminator
Вот именно. Неизвестно как. А Вы почему-то в этом неизвестном видите непонятно на чем основанный жуткий негатив. Вы не могли бы внятно объяснить, почему Вы считаете, что изменение и закат — это одно и то же?

А я и не вкладываю в "закат" ничего отрицательного. Просто термин — закат эпохи Рима, закат средневековья. Может и мы сейчас живём в закате. Не удивлюсь))

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

18 января 2009 г. 00:45

цитировать

Добрый ночер, коллеги!

Я сегодня днем заглядывал на Фантлаб, но написать успел только ответ про название сборника «В поисках странников». Думал позже ответить на вопрос

цитата Terminator
О чем это Вы? Мир Полудня тем и нравится, что там нет "заката".

но войдя сейчас на форум, понял, что этот момент уже подробно исследовали без меня. Так что мои филиппики без надобности. ;-)

Впрочем, кое что я могу добавить даже сейчас, только мне придется процитировать свою собственную статью, упомянутую выше, вы уж извините. 8-]

    <<Посмотрим на проблему с философских позиций. Всякий строй в идеале оптимально приспособлен для решения проблем общества на каком-то этапе. В середине фазы наступает расцвет строя. Потом он перестает удовлетворять потребностям общества, регрессирует и заменяется другим. Лукавый Карл Маркс в одном месте своих сочинений описал именно этот принцип, а в другом — четко сказал, что коммунизм есть высшая и последняя ступень развития человечества. Это как? Наступит коммунизм и развитие остановится?
    Стругацкие в своих опубликованных романах о будущем с Марксом дискутировать не пытались. Был у них, правда, задуман (да так и не реализован) сюжет романа о проникновении Максима Каммерера в таинственные недра Островной империи. В этом романе один из аборигенов Саракша произносил по поводу Мира Полудня фразу: «Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике». Но это из ненаписанного. Я же предлагаю посмотреть с несколько непривычной стороны на романы, приведенные в этом томе.
    Коммунизм мира Полудня — это действительно «земной парадиз» (источники общественного богатства льются потоком, потребности максимально удовлетворяются), но он и действует только в масштабах Земли. Так что, если рассматривать нашу планету изолированно, есть сермяжная правда в том, что Марксу он казался высшей и последней ступенью.
    Но сопровождающая развитие машинной цивилизации научно-техническая революция обязательно должна приводить к некоторым последствиям (нас сейчас не интересует, реализуется ли какой-то один из этих вариантов, или же их комбинация). Первое, и наиболее вероятное последствие — контакт с другими цивилизациями. Второе — развитие цивилизации механизмов. Третье — возможный переход самого человека в новое качество. Четвертое — проникновение людей в тайны того мира, который мы называем потусторонним.
    И в каждом из этих случаев «простой и традиционный» коммунизм (такой, каким он был создан до этого) перестает быть оптимальным решением проблем и становится тормозом, и как каждая консервативная структура начинает формировать довольно уродливые силы для своего поддержания (например, крайняя форма существования КОМКОНа-2).
   Таким образом, всю эту серию романов о будущем можно рассматривать как развернутую во времени историю коммунизма. Можно даже сказать, что цикл Стругацких — это своеобразный величественный реквием коммунизму. Я, естественно, не думаю, что Стругацкие вкладывали именно этот смысл в свои романы, могу предположить даже, что они встретили бы подобную интерпретацию в штыки... Но право на существование эта точка зрения имеет не менее, чем любая другая.
    Вспомним, что в заключительной главе «Полудня» Евгений Славин говорит: «…мое воображение всегда поражала идея о развитии человечества по спирали. От первобытного коммунизма нищих через голод, кровь, войны, через сумасшедшие несправедливости — к коммунизму неисчислимых духовных и материальных богатств. […] Вы понимаете, с коммунизма человек начал, и к коммунизму он вернулся, и этим возвращением начинается новая ветвь спирали, ветвь совершенно уже фантастическая...» >>
   Ну, как вам такой взгляд?   8-)

–––
Подвергай всё сомнению

философ

18 января 2009 г. 10:49

цитировать

цитата Irena
К сожалению, общественное устройство МП не прописано никак

да, однако мы видим различные организации, начальников, которые "вызывают к себе" и подчиненные идут, документооборот в современном смысле слова, реализацию проектов настолько масштабных, что координация просто необходима. И поэтому все равно, как называется властный орган, власть и правительство есть. Возможно, относительно децентрализованые, как в анекдотах про Швейцарию, но достаточно пары слов некого лица, чтобы человек бросил, прекратил, или приложил все усилия. И, соответственно, старался повысить свой статус.

философ

18 января 2009 г. 10:57

цитировать

цитата ermolaev
Ну, как вам такой взгляд?

Хорошо. Правда, любая структура имеет силы для поддержания устойчивости. И "реквием"- очень уместен, т.к. дальнейший путь АБС видят исключительно в потустороннем аспекте. По спирали — получается людены начинают развитие своего общества с нуля?

авторитет

18 января 2009 г. 11:34

цитировать

цитата ааа иии
получается людены начинают развитие своего общества с нуля?

почему с нуля? они все-таки продукт определенной мощной формации, с нее они и стартуют.

цитата ааа иии
т.к. дальнейший путь АБС видят исключительно в потустороннем аспекте.

Вот этого я не понимаю. Что значит в потустороннем?
Что вы вкладываете в это определение?

философ

18 января 2009 г. 12:21

цитировать

цитата ermolaev
Ну, как вам такой взгляд?

Взгляд интересный, но я в нем так и не увидел, в чем, собственно, закат МП? В наличии коммунизма как основы общественно-политического строя? Извините, но утопичность самой идеи МП никак не вредит, поскольку там реализация — налицо.

цитата ermolaev
И в каждом из этих случаев «простой и традиционный» коммунизм (такой, каким он был создан до этого) перестает быть оптимальным решением проблем и становится тормозом, и как каждая консервативная структура начинает формировать довольно уродливые силы для своего поддержания (например, крайняя форма существования КОМКОНа-2).

Коммунизм и не является решением проблем. Это, скорее, определенные условия, в рамках которых возможно решать проблемы. Условия эти известны: всеобщее равенство, беспредельное изобилие, общественная собственность на средства производства, реализующие принцип "от каждого по способностям — каждому по потребностям". Общественный и экономический строй, основанный с соблюдением этих условий, и будет коммунизмом. В МП отсутствуют проблемы, связанные с принятым за основу строем. Все проблемы — либо внешние (как в ЖВМ), либо технологические (как в ХВВ). И КОМКОНы создаются не в связи с необходимостью поддержания строя, а в связи с необходимостью взаимодействовать на должном уровне с иными цивилизациями. В этом смысл появления КОМКОНов 1 и 2.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

гранд-мастер

18 января 2009 г. 14:23

цитировать

цитата Terminator
...предисловие к книге АБС "В поисках странников", если это кому-то интересно.

Теоретически — у АБС нет такой книги.

Однако есть интереснейшее эссе Вадима Казакова на эту тему — "Полёт над гнездом лягушки", см. "Миры АБС, время учеников", том 1.

–––
Сделайте мне красиво!

философ

18 января 2009 г. 15:06

цитировать

цитата Karavaev
Что значит в потустороннем

Что-то такое активизировалось в железах, и сразу можно силой мысли перемещаться в пространстве(непонятно откуда беря энергию), воздействовать на физ.объекты и сознание... даже в ногах учителя Дао сидеть, или медитировать не нужно. Особенно мистически выглядит утрата интереса к делам людей и выход из под всякого контроля — прямо вознесение какое-то. В "Тигр!Тигр!"Бестера и т.п. проектах люди приобретают похожие качества, а получается совсем другая история. вот почему "с нуля"

философ

18 января 2009 г. 23:35

цитировать

цитата ааа иии
все равно, как называется властный орган, власть и правительство есть.

А я и не говорила, что правительства НЕТ как такового. Что-то есть. Но вот именно "что-то", без подробностей. Однако на тоталитарное государство все-таки не похоже — скорее довольно открытое, с надзором по минимуму.
По поводу же заката, развала и проч. — я склонна согласиться с Terminator .
Разумеется, если пресловутый "вертикальный прогресс" на каком-то этапе охватит всё человечество, а не единицы, как получилось с люденами; если люди изменятся настолько, что фактически станут иным видом, — тогда их общество неминуемо изменится. Но у АБС это "если" — более чем гипотетическое. Людены же "отпочковались" от человечества и ушли. А МП остался.

гранд-мастер

19 января 2009 г. 11:33

цитировать

Уважаю авторов и читаю их произведения время от времени (есть писатели, книги которых идут под определенное настроение). Прочитанное могу распределить так:
1-е место Трудно быть богом (любимая книга авторов)