Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...45 46 47 48 49...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

16 марта 2023 г. 19:47

цитировать

цитата ааа иии
цитата Михаэль
Фэнтези не могло бы возникнуть, если бы реалистическая литература не проделала свой путь развития
Довольно уязвимое утверждение — был век пасторали и восточные авторы, рыцарский роман, готический роман, оперетты, балеты... И т.п. Но допустим.
цитата Михаэль
До определенной степени фэнтези и есть приложение инструментария реалистической прозы к религиозному/мифологическому/эпическому материалу.
Вы не смогли бы назвать несколько таких инструментов? Просто для ясности.

да, отвечать через неделю моветон, но растаможка вагонов сразу же перемещает в реальный мир...
в общем, я не филолог, просто читатель, с формально-научными критериями у меня плоховато.
но тем не менее, попробуем сформулировать, что появилось в литературе за 19 век, чего раньше не было.
да хотя бы сама романная форма.
да, были рыцарские, были греческие и тп., но из связь с тем жанром, который вырос за 19 век в Европе, скажем прямо, косвенная.
и как раз к началу 19 века роман чувствовал себя не важно.
к концу 19 века роман, и именно реалистический (исторический тут как важная составная часть), стал самым важным и "почетным" жанром.
Со всеми последствиями в виде романной композиции, традиции построения сюжета (с началом, середином и концом, как я выразился в дошкольном возрасте...), наличие разных персонажей каждому из которых предоставляется свое время "на сцене", построение диалогов, а так же такая неочевидная раньше вещь, как внутренние монологи, описание душевной жизни героев.

авторитет

16 марта 2023 г. 19:47

цитировать

Пропустил экономику Средиземья.
Скромно напомню, что в Последнем кольценосце как раз выстроена экономическая модель Средиземья. Вполне работающая.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

авторитет

16 марта 2023 г. 19:50

цитировать

цитата Михаэль
к концу 19 века роман, и именно реалистический

творцы многочисленных немецких кольпотрагеров смотрят на Вас с недоумением.

–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит.

магистр

16 марта 2023 г. 19:52

цитировать

цитата Mister Baggins
И те несколько самых общих фраз, которые вы цитировали это и есть "определенное внимание". По многим дорогам на подводах — это не логистика. Со складов припасов — это не раскрытие проблемы пропитания орды орков. повторюсь про разницу между "упомянуть" и сделать значимым для мира. Если у нас в топике Толкин это условный водораздел, то он только начинает упоминать подобные вещи. их раскрытие произойдет в другом фентези "пост-толкиновском". хотя наверно у Бэрроуза, или Говарда можно какие-то зачатки тоже найти

все-таки в "приземлении" вымышленных миров Толкиен большую роль сыграл.
многостраничные описания логистических или, например, металлургических техник, в которых еще и ошибок поналеплено, обычно, на вкус "заклепочника" выше крыше, это уже потом.
но превращение абстрактно-сновидческой или безрефлексивно-сказочной "реальности" во что-то, что очень похоже на обычный мир, одна из главных заслуг Толкиена.
а что в пределе появился Бэккер, он не виноват...

авторитет

16 марта 2023 г. 19:55

цитировать

цитата
Со складов припасов — это не раскрытие проблемы пропитания орды орков.

Выращивание вокруг озера Нурнен сельхозкультур! А что еще надо? Полный перечень этих культур вместе с подробным описанием особенностей их выращивания? Сколько надо их поливать и окучивать? Так это уже не фэнтези и не миф. Главное сказано, откуда привозили еду для урук и прочих войск Саурона, когда Саурон там правил.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

16 марта 2023 г. 19:57

цитировать

цитата laapooder
да ладно? Совершено разные вещи.
Лондона практически совсем не могу читать. Скучно.
Ну разве "Неукротимый белый человек".
Отличная история. Вот пожалуй она к Горварду подходит.
А остальное — нет. Лихости нет. Суровая, но скучная романтика.

от Лондона у Говарда и "мужчинское мужчинство", и трогательный по нашим дням расизм, и много еще что.
но Лондон, конечно, не смотря на свою разрекламированную биографию, очень книжный, теоретический, выспренный.
у Говарда больше полета вдохновения, фантазии.
Ну так он один из отцов fantasy и есть.

авторитет

16 марта 2023 г. 19:59

цитировать

цитата Mister Baggins
Если у нас в топике Толкин это условный водораздел, то он только начинает упоминать подобные вещи. их раскрытие произойдет в другом фентези "пост-толкиновском". хотя наверно у Бэрроуза, или Говарда можно какие-то зачатки тоже найти

да вот не думаю, если честно
даже если мы проводим водораздел (или один из них) по критерию наличия/отсутствия собственного вымышленного мира, в любом случае, степень описания этого мира в тексте будет определяться потребностями художественного произведения.
А ни одно художественное произведение, ни дотолкиновское, ни посттолкиновское не обязано быть атласом или учебником экономической географии.

Мне кажется тщательнее всего вымышленные миры прорабатываются вообще не в литературе, а в игроделе. Там, где авторы изначально пишут не вымышленные истории, а придумывают подробно авторские миры, чтобы можно было на основе описаний мира эти истории придумывать.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

16 марта 2023 г. 19:59

цитировать

цитата laapooder
да ладно? Совершено разные вещи.

Да, ладно? Они почти близнецы в литературе. "До Адама" мог написать Говард. "Мартин Иден" — написан словно Говардом, в возрасте 45 лет и переставшим писать фэнтези. Очень близкие по духу писатели.

–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне

магистр

16 марта 2023 г. 20:00

цитировать

цитата heruer
а вот это остается весьма спорным.
Быть может в ВК количество наконец перешло в некоторое новое качество?

На момент публикации ВК Сильмариллион у читателя отсутствовал, поэтому пресловутая глубина и мир больше, чем книга, определялся, Хоббитом (контрастом с Хоббитом — когда добрая детская сказочка в ВК вдруг сразу после вступления оборачивается нешуточным ужасом большого и древнего мира с глубокой, отнюдь не сказочной историей), Приложениями и эпизодами ВК, вроде входа в Морию или дальнейших зарисовок наподобие:

цитата
Сначала они ничего не увидели. Но потом начали медленно проявляться очертания окружающих гор, отражённых в глубокой синеве, а вершины над ними вспыхнули перьями белого пламени; затем проявился кусок неба. И тогда, словно упавшие в глубину драгоценные камни, засияли сверкающие звезды, хотя в небе светило солнце. Но их собственных склонённых над озером фигур не было видно.
Возле обломка колонны Гимли остановился. Камень изъели трещины. Руны, когда-то покрывавшие столб, стерлись, их уже нельзя было прочитать.
— Здесь Государь Дарин впервые заглянул в воды Зеркального, — пояснил гном. — Давай и мы поглядим на дорожку.
Они наклонились над темной водой. Сначала не видно было вообще ничего. Потом из густой синевы медленно проступили очертания гор и простор неба над вершинами. Затем, словно самоцветы, погруженные в глубину, показались звезды. Фродо удивленно взглянул вверх — там сияло солнце — и опять перевел взгляд на воду. Звезды! Зато отражений хоббита и гнома в воде не было.

Я тут уже начинаю залезать в собственное восприятие, но водораздел как раз пролегает в тех трансформациях Волшебного кольца в Кольцо всевластья, доброго «деда Мороза» Гэндальфа в озабоченного судьбой мира мудреца и в наложение артурианского архетипа на путешествие героя (который Кэмпбелл назвал мономифом) и на вечное возвращение (визуальная тема осени Средиземья и исход из Серебристой гавани — отсчёт времени, христианское время), приводящая к появлению нового качества.
Хотя ВК формально повторяет Хоббита в плане ухода и возвращения, в Хоббите нет времени (только неисторическое прошлое), а в ВК оно уже есть во всех трёх ипостасях.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

16 марта 2023 г. 20:07

цитировать

isaev Я согласен с вашими рассуждениями. И Мне очевидно, что ВК это точно нечто бОльшее, чем Х.
Моя персональная проблема еще и в том, что Хоббита я прочитал ПОСЛЕ ВК и значительно более взрослым.
Возможно именно это мешает мне увидеть в Хоббите "толкиновское фэнтези". Для меня первое впечатление от Хоббита навсегда "недоВК" :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

16 марта 2023 г. 20:08

цитировать

цитата heruer
Мне кажется тщательнее всего вымышленные миры прорабатываются вообще не в литературе, а в игроделе. Там, где авторы изначально пишут не вымышленные истории, а придумывают подробно авторские миры, чтобы можно было на основе описаний мира эти истории придумывать.

вымышленные миры, пусть и не претендующие на "бытовое правдоподобие", но иногда даже со словарями вымышленных языков, бывали и до "Властелина Колец".

философ

16 марта 2023 г. 20:13

цитировать

цитата Михаэль
к концу 19 века роман, и именно реалистический (исторический тут как важная составная часть), стал самым важным и "почетным" жанром.

Хм. Фэнтези-роман, как завоевание 19 века?
Разумеется, были примеры и до, то же Путешествие на Запад, Хромой бес, пастораль д’Юрфе «Астрея» (богиня, друид, и прочие на 5399 стр.), но... пожалуй, пожалуй, можно сказать так и не ошибиться.

цитата Михаэль
наличие разных персонажей каждому из которых предоставляется свое время "на сцене", построение диалогов, а так же такая неочевидная раньше вещь, как внутренние монологи, описание душевной жизни героев.

Это точно не является завоеванием 19 века и чем -то неизвестным для фэнтези.
Сами же правильно сказали — персонажи на сцене. У каждого свой выход и монолог. Сон в летнюю ночь, доктор Фауст (пусть Гете)...

цитата Михаэль
традиции построения сюжета (с началом, середином и концом, как я выразился в дошкольном возрасте

До этого времени начинали с середины, что ли.

миродержец

16 марта 2023 г. 20:15

цитировать

цитата Михаэль
все-таки в "приземлении" вымышленных миров Толкиен большую роль сыграл.

да, о том речь и идет. только говорим не в терминах "приземления", а насыщения произведения деталями "повседневности".

цитата Phantom_dream
Выращивание вокруг озера Нурнен сельхозкультур! А что еще надо?

Вы снова выдернули цитату и начали о ней фантазировать. С Толкином вы так поступаете, со своими собеседниками. Я вам написал уже. прочитайте

цитата heruer
степень описания этого мира

Немного о другом речь, насколько я понимаю. можно предаваться многостраничным описаниям оружия, логистики, снаряжения и мир будет оставаться пустым и мертвым — 90% макулатуры про попаданцев. Речь идет о том каким именно деталям придает значение автор, в какой пропорции. детализация мира через "дивное" и "чудесное" тоже ведь его проработка, просто она другая. По крайней мере я так понимаю

цитата heruer
тщательнее всего вымышленные миры прорабатываются вообще не в литературе, а в игроделе

раз вы сами упомянули, то вот для примера Dark Souls или Bloodborn игры с очень условной проработкой "экономики" и повседневности. Но проработанность мифологии миров, детали этих мифов, "дивное" в мрачном своем виде, исключительно хорошо проработано

авторитет

16 марта 2023 г. 20:17

цитировать

Mister Baggins да всего-навсего, очевидно, что у меня и у вас неодинаковые представления о том, что значит упомянуть мельком, не описывая суть дела.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

16 марта 2023 г. 20:18

цитировать

цитата heruer
Моя персональная проблема

Хотел написать, что Питер Джексон сделал её чуть ли не всеобщей, но вспомнил, что у Джексона «Хоббит» это как раз «протоВК».

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

16 марта 2023 г. 20:23

цитировать

цитата markfenz
Да, ладно? Они почти близнецы в литературе. "До Адама" мог написать Говард. "Мартин Иден" — написан словно Говардом, в возрасте 45 лет и переставшим писать фэнтези. Очень близкие по духу писатели.

Если к этому сравнению добавить "Саламбо" Флобера с той долей то ли магии, то ли мистики, что сопровождала главного героя в святилище и со священным покрывалом потом, то получим ещё одного близкого к Говарду "по духу" писателя. Но Флобер — не писал фэнтези, как и Джек Лондон, хотя, повторюсь, Говард вполне мог быть читателем "Саламбо".

Для сравнения: " Боги в изгнании" Генриха Гейне — не фэнтези и не ДТФ, а "Американские боги" Геймана — городское фэнтези.

цитата
Боги в изгнании — это рассказ Генриха Гейне, опубликованный в 1853 году . Тема вращается вокруг того, что стало со свергнутыми древними языческими божествами — «богами в изгнании». Текст не может быть четко отнесен к какому-либо жанру и представляет собой чередование личных наблюдений и чистого изобретения. Есть отрывки из очерков , анекдотов , саг и лжи . Он относительно редко появляется в антологиях и является одним из менее известных произведений Гейне

https://deru.abcdef.wiki/wiki/Die_G%C3%B6...

цитата
Старые божества, такие как Юпитер , Марс , Гермес , Вакх или Аполлон, ведут уединенное существование или занимаются своей старой деятельностью, замаскированной в христианстве.

авторитет

16 марта 2023 г. 20:36

цитировать

цитата isaev
Питер Джексон сделал её чуть ли не всеобщей, но вспомнил, что у Джексона «Хоббит» это как раз «протоВК».

Точно!
Если книга "Хоббит" еще может быть "дотолкиновским фэнтэзи", то фильм уж точно "толкиновский" :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

16 марта 2023 г. 21:00

цитировать

цитата AndT
Если к этому сравнению добавить

Пожалейте глобус. Или сову. Флобер писатель совсем другого класса, направления, калибра.

–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне

магистр

9 апреля 2023 г. 13:54

цитировать

Дабы вернуть тему в искомое русло, предлагаю к ознакомлению свой перевод рассказа Сильвии Таунсенд Уорнер "Пять черных лебедей" из сборника "Королевства эльфов". Имхо, этот сборник прекрасно вписывается в "дотолкинистику". С несколько постмодернистским оттенком, но написано именно так, как писали до оформления фэнтези как жанра.
https://fantlab.ru/blogarticle81652