Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...415 416 417 418 419...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 февраля 2022 г. 14:45

цитировать

цитата П. Макаров
Нет — именно "это все" как раз без разницы

С какой-то точки зрения любая книга — цепочки слов и типографских знаков.

цитата П. Макаров
либо Кольцо либо сверхсвет

Не помню точно, на чем базируется связь участников "Великого Кольца". Безусловно, технология материального перемещения через портал ММ — "раздвигание завесы" — подорвало бы его существование в ряде аспектов (не во всех. Мемориальный аспект и сообщения без конкретного адресата были бы не затронуты). Если б — если бы — перемещение реализовалось в форме "из дома в дом". От подтверждения теории же до победы на практике дистанция огромного размера.
Вариантов, по которым тибетский опыт мог остаться курьезом, полно. Тупиковая технология. Не воспроизводимость вне уникальных или непредсказуемых условий. Экспоненциальный рост затрат на перенос чего-то, тяжелей потока фотонов или удержание контакта дольше половины секунды для станционарной установки. Отдача типа зирдовской энергетики. Старая добрая задача обеспечения энергией мобильной установки.

философ

14 февраля 2022 г. 14:56

цитировать

цитата ааа иии
Не помню точно, на чем базируется связь участников "Великого Кольца". Безусловно, технология материального перемещения через портал ММ — "раздвигание завесы" — подорвало бы его существование в ряде аспектов (не во всех. Мемориальный аспект и сообщения без конкретного адресата были бы не затронуты). Если б — если бы — перемещение реализовалось в форме "из дома в дом". От подтверждения теории же до победы на практике дистанция огромного размера.

Вот только в Часе быка была КРУТАЯ технология... Ното что ее сделали люди.. Э... Но если бы сделал кто раньше то и расселился бы раньше и другим цивилизациям просто негде...

–––
Чтение-Сила

философ

14 февраля 2022 г. 21:17

цитировать

цитата просточитатель
если бы сделал кто раньше то и расселился бы раньше и другим цивилизациям просто негде...

Парадокс Ферми в новой интерпретации выходит.
Технологические аспекты уже разбирал. Заселить планету или распространиться по Галактике экипажем из дюжины человек сложная задача (предполагается, что второй из земных аппаратов прямого луча меньше Тантры не просто так).
Затем, космос, зараза, велик до ужаса. Увеличив скорость звездолета до максимума, земляне банально даже не вышли за пределы уже достигнутого на допотопной технике.
Третья возможная отговорка — время жизни цивилизаций Кольца. Сразу вспоминаются "Звездные корабли" — парой миллионов лет раньше кто-то заходил. Что с того? Торрент не гарантирует, что создатели роликов живы или оставили потомство.

миродержец

14 февраля 2022 г. 22:34

цитировать

Я тут одну цитату приведу:

цитата "Час Быка"
И все же передачи из далеких и странных миров, несмотря на свою необычайность, мало интересовали тормансиан. Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара. Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение.

После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей.

Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида.

авторитет

14 февраля 2022 г. 23:48

цитировать

Jylia

цитата
Если до ЗПЛ впервые во вселенной додумались на Земле, откуда взялся рейсовый ЗПЛ у абсолютно иной цивилизации?

Да, действительно – «Темное Пламя» – это второй по счету земной ЗПЛ. Первый – «Нооген» – погиб. Судф по тексту Ефремова – первооткрывателем ЗПЛ был Рен Боз, который первым осуществившего опыт прямого луча и едва не погибший при этом, а также являющийся теоретиком навигации ЗПЛ. Интересно также, что Ефремов устами своих героев утверждает, что именно с изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук.

Но опять такт есть неточность: Фраза: «После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно – протяженностью в сто восемьдесят парсеков – за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей». Т.е. были еще какие-то ЗПЛ. Казус.

Теперь о том, как узнали на Земле о Тормансе.

«Экспедиция с планеты в созвездии Цефея, чье название еще не переведено на язык Кольца, смогла получить лишь несколько снимков, и по ним можно судить, что тормансиане весьма похожи на тех людей, которые предприняли отчаянную попытку много веков назад». Итак, цефеяне сделали снимки Торманса, а затем с помощью обитателей созвездия Дракона, пославших ЗПЛ в двадцать шестую область восьмого оборота (26-й сегмент Великого Кольца), снимки оказались в «поле зрения» Великого Кольца. И только тогда они стали известны на Земле.

А вот о наличии ЗПЛ у других цивилизаций действительно непонятно. Ефремов не объяснил сей казус. Да уж, у него временами есть в книгах неожиданные и малозаметные накладки. В «Таис Афинской», например, хронология событий временами хромает.

Так что спасибо вам за наводку. Я как раз сейчас перечитываю ЧБ и мне это интересно.

философ

15 февраля 2022 г. 01:01

цитировать

А еще есть "Сердце Змеи" с пульсационными звездолетами, которая плохо (если вообще) укладывается в хронологию, но которую принято считать частью тетралогии про Кольцо.

авторитет

15 февраля 2022 г. 06:56

цитировать

цитата ааа иии
Не помню точно, на чем базируется связь участников "Великого Кольца". Безусловно, технология материального перемещения через портал ММ — "раздвигание завесы" — подорвало бы его существование в ряде аспектов (не во всех. Мемориальный аспект и сообщения без конкретного адресата были бы не затронуты). Если б — если бы — перемещение реализовалось в форме "из дома в дом".

Именно: аннулируется главная особенность всей "Вселенной "Туманности Андромеды" — века, тысячелетия и миллионы лет на прохождение сигнала. Вся связь становится мгновенной

цитата ааа иии
Если б — если бы — перемещение реализовалось в форме "из дома в дом".

И это тоже: "тесные контакты третьего рода" (с) становятся обыденностью

цитата ааа иии
От подтверждения теории же до победы на практике дистанция огромного размера.

Миллиардов лет существования галактического сообщества цивилизаций для прохождения данной дистанции хватает с избытком
Ну и — по результатам — все культурно-социальное содержание Галактического Сообщества (И даже Межгалактического вообще-то) становится абсолютно другим

философ

15 февраля 2022 г. 08:39

цитировать

цитата Консул
ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней

О, спасибо! Очень хорошо, один сосед, один маршрут. Всё вписывается.

цитата Консул
слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида.

Если первая часть не уникальна — магацитлы "Аэлиты" уже действовали в этом направлении — то до второго мог додуматься только Ефремов. Как существование мутантов и гибридов может увеличить сроки существования вида?! Наоборот, вроде.

философ

15 февраля 2022 г. 08:51

цитировать

цитата П. Макаров
Миллиардов лет существования галактического сообщества цивилизаций для прохождения данной дистанции хватает с избытком

А это не стайерский забег.

цитата ааа иии
Сразу вспоминаются "Звездные корабли" — парой миллионов лет раньше кто-то заходил. Что с того?

миродержец

15 февраля 2022 г. 09:09

цитировать

цитата ааа иии
Как существование мутантов и гибридов может увеличить сроки существования вида?! Наоборот, вроде.

Просто человечеством станут считать и присоединившихся к изначальным людям инопланетян-гуманоидов (а других у Ефремова и нет). Поэтому человечество бессмертно. А изначальные люди — может, и нет, но это неважно.

авторитет

15 февраля 2022 г. 09:57

цитировать

цитата ааа иии
Сразу вспоминаются "Звездные корабли" — парой миллионов лет раньше кто-то заходил. Что с того?

Вообще-то не парой миллионов — раз уж вам вспоминается

цитата ааа иии
А это не стайерский забег.

Да уж какой стаерский. Это даже не марафон (Даже с учетом того, что гонец сперва сбегал до Спарты и обратно 230+230 километров, потом весь день сражался в битве — и только потом пробежал знаменитую дистанцию после которой помер (Ну по одной из легенд)) — это Спа-арта-а!! :):) миллиарды лет разумной эволюции, по самому же Ефремову невероятный взлет достижений братства Кольца :):) космических цивилизаций. Они давно должны были связать воедино транспортно-информационной сетью всю местную группу Галактик и не заниматься фигней при посредством радиопередач со скоростью света

миродержец

15 февраля 2022 г. 10:28

цитировать

цитата П. Макаров
миллиарды лет разумной эволюции, по самому же Ефремову невероятный взлет достижений братства Кольца :):) космических цивилизаций. Они давно должны были связать воедино транспортно-информационной сетью всю местную группу Галактик и не заниматься фигней при посредством радиопередач со скоростью света

И вот, наконец, количество перешло в качество, и как хорошо, что мы присутствуем при этом знаменательном моменте, товарищи!

философ

15 февраля 2022 г. 14:09

цитировать

цитата П. Макаров
не парой миллионов

Хорошо, но в сторону увеличения сути не меняет.

цитата П. Макаров
и только потом пробежал знаменитую дистанцию после которой помер

Отсутствие пунктов заправки на маршруте опасно не только для звездолетов

цитата П. Макаров
по самому же Ефремову невероятный взлет достижений братства

Э... А где? Упоминается некий полезный совет в главе о ставшем древесным с/х, космология, безусловно координаты свободных от заселения планет, Торманса... И всё, вроде, что Земля получила от Кольца.

цитата П. Макаров
Они давно должны были связать воедино

Нет, не должны. Автономия и примерно равный технический уровень, делающий бессмысленной оную сеть. И вымирание, только в доступности кораблей ТА два-три планетарных кладбища.

философ

15 февраля 2022 г. 14:20

цитировать

цитата Консул
Просто человечеством станут считать и присоединившихся к изначальным людям инопланетян-гуманоидов (а других у Ефремова и нет). Поэтому человечество бессмертно. А изначальные люди — может, и нет, но это неважно.

Это единственно, что важно.
Будь это Странники Стругацких или переселение душ по Миреру — не вопрос.
Но Ефремов палеонтолог (отсюда ледяное спокойствие по поводу перестройки биосфер и массовых вымираний), термин "вид" для тафономиста абсолютно конкретен. Вроде бы как. К тому же, крайне любопытно, какого лешего Торманс и прочие поселения НЕ рассматриваются как рефугии на всякий случай.

философ

15 февраля 2022 г. 14:34

цитировать

цитата archivsf
А вот о наличии ЗПЛ у других цивилизаций действительно непонятно. Ефремов не объяснил сей казус.

Можно предположить, что
а) Земляне послали 150 лет назад (или 300, не помню, какой там временной промежуток между ТА и ЧБ?) информацию о Тибетском опыте по Великому Кольцу, и другие цивилизации смогли наладить производство ЗПЛ своими силами.
б) Совершенно случайно так совпало, что некоторые из цивилизаций ВК, находящиеся на примерно одинаковом уровне технического развития, смогли подойти к решению загадки нуль-пространства практически одновременно.

С А) есть ма-ааленькая проблемка, что планета Торманс находится на расстоянии гораздо большем, чем даже 300 световых лет. 2500 световых лет. И цефеяне, и те, с ЗПЛ, из Дракона, до которых цефеяне смогли достучаться, находятся вне светового конуса с Земли. Они просто не успели бы получить информацию о технологии ЗПЛ.
Однако, можно предположить, что Дракониане с ЗПЛ все-таки находятся близко к Земле, и они успели получить технологию ЗПЛ от землян, и послали свои первые ЗПЛы в сторону цефеян, ускорив таким образом получение информации о Тормансе. Выглядит все это конечно как огромная натяжка.

У Б) есть другая проблема, тут уже описанная. Где колонисты от других цивилизаций, открывших ЗПЛ миллионы лет назад? Остаётся только предположить, что наша галактическая провинция не интересна этим гипер-продвинутым цивилизациям. Да, сотни тысяч лет назад (или даже миллионы) они что-то посылали по Великому Кольцу. Но с открытием ЗПЛ постепенно перестали это делать, и в конце концов полностью забросили этот способ коммуникации. Возможно, что технология ЗПЛ этих древних цивилизаций скрыта в нерасшифрованных передачах, которые участники ВК всё еще передают друг другу, не понимая их истинного смысла. Было бы очень печально.

философ

15 февраля 2022 г. 14:38

цитировать

цитата ааа иии
термин "вид" для тафономиста абсолютно конкретен. Вроде бы как. К тому же, крайне любопытно, какого лешего Торманс и прочие поселения НЕ рассматриваются как рефугии на всякий случай.

Генная модификация уничтожает понятие вида. Я думаю, что идея расселения на другие планеты как гарантия выживания человечества как вида для Ефремова была очевидна.

философ

15 февраля 2022 г. 14:42

цитировать

цитата ааа иии
Э... А где? Упоминается некий полезный совет в главе о ставшем древесным с/х, космология, безусловно координаты свободных от заселения планет, Торманса... И всё, вроде, что Земля получила от Кольца.

Анамезон.

цитата ТА. Гл. 2. Эпсилон Тукана
для звездолетных двигателей применяется ещё один вид ядерной энергии – анамезонный, ставший известным при наблюдении больших звёзд Галактики через Великое Кольцо.

Веда Конг в лекции своей это говорит. Так что без ВК не было бы межзвездных космических экспедиций.

авторитет

15 февраля 2022 г. 15:27

цитировать

цитата Консул
цитата П. Макаров
миллиарды лет разумной эволюции, по самому же Ефремову невероятный взлет достижений братства Кольца :):) космических цивилизаций. Они давно должны были связать воедино транспортно-информационной сетью всю местную группу Галактик и не заниматься фигней при посредством радиопередач со скоростью света

И вот, наконец, количество перешло в качество, и как хорошо, что мы присутствуем при этом знаменательном моменте, товарищи!

Ну так вот, в результате, как было сказано "Маемо то шо маемо!" :)

цитата ааа иии
Э... А где? Упоминается некий полезный совет в главе о ставшем древесным с/х, космология, безусловно координаты свободных от заселения планет, Торманса... И всё, вроде, что Земля получила от Кольца.

Так это формулировка самого ИАЕ "Вступайте в Кольцо Великой Слы! Приветствуем вас, братья!" Ну типа :)
Да и рецепт производства сахаров из каменного угля (или что там) что получили по Кольцу — совсем немаленькая плюшка (Древесное сельское хозяйство как раз земляне освоили сами. Как и поголовное переселение в теплые широты и растопление полярных льдов)

цитата ааа иии
цитата П. Макаров
Они давно должны были связать воедино

Нет, не должны. Автономия и примерно равный технический уровень, делающий бессмысленной оную сеть. И вымирание, только в доступности кораблей ТА два-три планетарных кладбища.

Совершенно непонятно, на основании чего вы делаете именно такой вывод.
Вся земная история (и история миров ВК (по Ефремову)) это опровергает: все стремятся к контактам, бьются преодолеть пространство и время и в конце концов к всеобщему ликованию всех носителей разума Галактики наступает Эра Встретившихся Рук!.. " И вдруг вы: "Все умерли".

цитата tick
Возможно, что технология ЗПЛ этих древних цивилизаций скрыта в нерасшифрованных передачах, которые участники ВК всё еще передают друг другу, не понимая их истинного смысла. Было бы очень печально.

Ну так вообще-то это практически теми же словами есть в "Часе Быка" (Ну где-то в рассуждениях о концепции Шакти-Тамаса) И весьма близко к тому есть в "ТА" — когда Мвен Мас смотрит запись из Центра Галактики и напрягает ум в попытках понять что это — он там предположил что древние цивилизации транслируют сообщения не о своей внутренней жизни а о внешних преобразования Пространства. Так что можно предположить что-то кто-то что-то и передавал :) А Рен Боз всего лишь сам додумался до того, что и до него было известно. То есть ИАЕ специально подготавливал читателя к Тибетскому опыту — типа мы не гениальнее других, просто раньше понять не могли :)
То есть некое объяснение имеется
Косяк у Ефремова в другом: он не сообразил, что сверхсветовая связь (а нуль-пространство Рен Боза это не только звездолеты (и даже не столько — сам-то Тибетский опыт они без всякого звездолета произвели). А раз когда-то однажды кто-то из Великого Кольца открыл сверхсвет... И тогда Великое Кольцо должно было бы быть сверхсветовым. Без никаких задержек сигнала. Галактический Интернет :)

Ну можно, конечно ориентироваться на ваш вариант Б: открывшие этот способ связи сверхгуманные гуманоиды мгновенно были задавлены своей жабой, не пожелали делиться с соседями и впав в полное жлобство занялись... Ну чем они могли заняться при возвращении к психике Эры Разобщенного Мира? Скажем, созданием Галактических Империй и той самой колонизацией (которая в обсуждениях Кольца была осуждена как негуманная и вредная). "Звездные войны", в общем. И "Звездные Короли". Читатели в восторге.
Но может быть, конечно, эти цивилизации, открывшие Шакти и Тамас, всю свою экспансию сосредоточили на проникновении туда — вов сяком случае в "ЧБ" Ефремов прямо показал, что туда можно проникнуть физически — так отчего б не колонизировать те бездны? Во всяком случае не придется ломать свою натуру и геноцидить соседей, которых колонизируешь. Да и как-то такой вариант больше соответствует пафосу научной романтики (или как назвать) пронизывающему все Великое Кольцо...
Всяк желающий волен выбрать то что ему больше нравится.

В общем, можно предполагать. К сожалению не более того — точного-то ответа у нас нет (Ну как минимум пока не найдено :))

гранд-мастер

15 февраля 2022 г. 16:27

цитировать

А почему бы не предположить, что сверхсветовая связь (регулярная, а не опытовый пробой Рен Боза) требует технологии как правильной передачи сигнала, так и его приема? Причем "технологии" тут не с уровнем материально-производственной культуры связано, а с вывертом сознания, позволяющим засунуть шплинт А в отверстие Б?

философ

15 февраля 2022 г. 16:34

цитировать

цитата П. Макаров
открывшие этот способ связи сверхгуманные гуманоиды мгновенно были задавлены своей жабой, не пожелали делиться с соседями и впав в полное жлобство занялись... Ну чем они могли заняться при возвращении к психике Эры Разобщенного Мира? Скажем, созданием Галактических Империй и той самой колонизацией (которая в обсуждениях Кольца была осуждена как негуманная и вредная). "Звездные войны", в общем. И "Звездные Короли". Читатели в восторге.

Но я вовсе не это имел в виду! :) Помилуйте, в рамках сеттинга Ефремова совершенно нелогично предполагать такое.
Скорее всего, попередавав по Кольцу технологию их ЗПЛ пару сотен лет, те цивилизации забросили это дело, сосредоточившись на экспансии и построении системы уже не Кольца, а Сети. Если это имело место в каком-нибудь звездном скоплении или в областях, близких к центру Галактики, то там пригодных для освоения планет должно быть масса. Зачем бы им лезть куда-то на периферию Галактики, если вокруг полно других незаселенных планет?

А вообще, давайте представим, что земляне на своём ЗПЛ прилетели исследовать какую-то звездную систему, а там планета с докосмической цивилизацией, условное средневековье. У них там конечно Арканар, но является ли это поводом вмешиваться, как они вмешались на Тормансе? Там были генетические кузены, а тут совсем иная, отдельная ветка эволюции. Может там даже не гуманоиды, а какие-нибудь птицеящеры разумные.
По-моему, земляне не стали бы вмешиваться в их историческое развитие. Поставили бы маячок, как цефеяне сделали, ну или организовали бы наблюдение в научных целях, но не более. Никакого прогрессорства, тем более для негуманоидов.

Вот по этой аналогии, возможно, те цивилизации, что миллионы лет назад изобрели свой ЗПЛ, и не вмешиваются в текущую ситуацию Великого Кольца. Для них это дикость и средневековье. "Пускай сами изобретают, прогрессируют, а тогда уж посмотрим" — думают они. Может они вообще на энергетический уровень перешли, и невидимками летают среди нас, наблюдают и хихикают, глядя, как земляне переплавляют золото на анамезон, чтобы на 30 парсек слетать.