Тема «Продолжения "Властелина колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Продолжения "Властелина колец"»

Продолжения "Властелина колец"

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17 18 19 20 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

16 ноября 2016 г. 09:18

цитировать

цитата amlobin
И почему от 13 летним вдруг стал?

Это я ошиблась на год.

цитата amlobin
Это не самое интересное из того, что там делает ГГ.

Ага.
Емнип, если кого-то шокировала ПТСР, за "Оруженосца" ему следует браться с осторожностью. Там натурализма, чернухи и пошлости в избытке, плоские потуги на юмор, дурной пафос, не считая кровожадности, ксенофобии и т.д.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 ноября 2016 г. 09:38

цитировать

Конни
А в плане соответствия Толкиену? Верещагин вставляет в историю Средиземья еще пару страниц и его трактовка Ангмарца и его рыцарей-нуменорцев заслуживает как минимум внимания. А натурализм — дело житейское, это нынче мэйнстрим.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

16 ноября 2016 г. 09:47

цитировать

цитата Конни
кого-то шокировала ПТСР

Что такое ПТСР?

–––
Чтение-Сила

философ

16 ноября 2016 г. 09:48

цитировать

цитата amlobin
А натурализм — дело житейское, это нынче мэйнстрим.

Натурализм нормально. Но меня КАТЕГОРИЧЕСКИ не устраивает МОРАЛЬ его книг.

–––
Чтение-Сила

миродержец

16 ноября 2016 г. 09:54

цитировать

просточитатель
А что не так с его моралью? В Гарафе/оруженосце например?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 ноября 2016 г. 10:16

цитировать

цитата просточитатель
Что такое ПТСР?

Книга Ольги Брилевой/Чигиринской "По ту сторону рассвета".

цитата amlobin
А в плане соответствия Толкиену?

Опус Верещагина выглядит дурной карикатурой на Толкина.

цитата amlobin
его трактовка Ангмарца и его рыцарей-нуменорцев заслуживает как минимум внимания

А верещагинская трактовка прекрасных эльфийских дев воистину заслуживает осмеяния.

цитата amlobin
А что не так с его моралью? В Гарафе/оруженосце например?

В верещагинском "Оруженосце" обзавестись рабами для положительных героев — хорошо, развлекаться в постели с несовершеннолетними — хорошо (как дамы -нуменорки и эльфийская дева), убить не угрожающих тебе женщин и детей "неправильной расы" — очень хорошо, прямо таки героически.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 ноября 2016 г. 10:27

цитировать

Конни
Мы уже кажется обсуждали это в теме Верещагина, нет? Не хотелось бы повторяться, да и оффтопить не хочется.
Но кариткатурой я бы это не назвал, совсем наоборот. Ничего такого, что нет у Толкиена, Верещангин не пишет. И в постели его Пашка развлекается со своими ровесницами.

цитата Конни
убить не угрожающих тебе женщин и детей "неправильной расы"

Вполне в рамках концепции Толкиена.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 ноября 2016 г. 10:34

цитировать

цитата amlobin
И в постели его Пашка развлекается со своими ровесницами.

Неа, ровесница в книге у него одна, а дамы-нуменорки и эльфийская дева те вполне взрослые.

цитата amlobin
Вполне в рамках концепции Толкиена.

Нет. Нет примеров, когда Толкин описывает убийство не угрожающих герою женщин и детей "неправильной расы" как героический поступок.

цитата amlobin
Ничего такого, что нет у Толкиена,

Угу. Как там насчет рабства у Толкиновских дунэдайн в Средиземье III Эпохи. У Верещагина оно в порядке вещей, у Толкина — наоборот.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 ноября 2016 г. 10:54

цитировать

цитата Конни
Нет. Нет примеров, когда Толкин описывает убийство не угрожающих герою женщин и детей "неправильной расы" как героический поступок.

У Толкиена орчата и гоблинки вообще не упоминаются, он такими мелочами не интересовался. Разве что в хоббите где
все очень ясно сказано

цитата
Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. Они не хуже гномов, исключая наиболее искусных, умеют рыть туннели и разрабатывать рудники, когда захотят, но сами они всегда грязные и неопрятные. Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света.... Они ненавидели всех без разбора, особенно порядочных и процветающих, а не то что питали именно к гномам особую ненависть.... А вообще-то гоблинам все равно кого поймать, лишь бы застать жертву врасплох, чтобы та не могла защищаться.

Профессор для темных рас половозрастных различий не делает и сохранения их как вида не планирует. То, что Фродо совершает отправляя кольцо в Ородруин, Пашка творит собственноручно, вот и все. И не надо приписывать РРТ толерантности и политкорректности, он ими не страдал.
Насчет рабства вы преувеличиваете, а Мелет по эльфийским меркам была несовершеннолетней, так что с Пашкой у них вышла вполне себе романтическая первая любовь.
И насчет героизма — не стоит упрощать позицию Верещагина. Он своего ГГ отнюдь не идеализирует, во всяком случае умер он не так чтобы красиво.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 ноября 2016 г. 11:38

цитировать

amlobin
От характеристики гоблинов как жестоких, злобных и скверных существ очень далеко до верещагинских призывов и примеров как надо убивать орчьих женщин и детей. Не надо приписывать Толкину кровожадность и такую дичайшую тупую ксенофобию как у Верещагина.

цитата amlobin
И не надо приписывать РРТ толерантности и политкорректности, он ими не страдал.

Угу. При этом у ДРРТ нет ни одной сцены расправ над оркскими детьми или орками, не угрожающими героям и почему то один из положительных героев говорит:

цитата
Обманом я не стану завлекать даже орка, — сдержанно ответил Фарамир.

После таких слов можно ли представить, как Фарамир берет в руки топор и идет рубать спрятавшихся беззащитных.

цитата amlobin
То, что Фродо совершает отправляя кольцо в Ородруин, Пашка творит собственноручно,

.
Подтасовка с вашей стороны. Отправляя кольцо в Ородруин, Фродо добивается развоплощения Саурона и назгулов и только, а вовсе не гибели всех орков.

цитата amlobin
Насчет рабства вы преувеличиваете

Не преувеличиваю. Пашка совсем не считает зазорным обзавестись рабами.

цитата amlobin
а Мелет по эльфийским меркам была несовершеннолетней, так что с Пашкой у них вышла вполне себе романтическая первая любовь.

Угу. Ничего романтичней тайных совокуплений в конюшне Верещагин выдумать не мог. Не говоря уже о том, что толкиновские эльфы такой любвеобильностью не отличаются.

цитата amlobin
Он своего ГГ отнюдь не идеализирует,

Вполне себе идеализирует. Ну и умерев, Пашка ожил в родном мире, так сказать для новых подвигов.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

16 ноября 2016 г. 11:43

цитировать

цитата amlobin
А что не так с его моралью?

Наверное, отсутствие аморальности. :-)))

цитата Конни
дичайшую тупую ксенофобию как у Верещагина.

подробнее о степенях ксенофобии, если можно.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миротворец

16 ноября 2016 г. 12:13

цитировать

цитата ФАНТОМ
подробнее о степенях ксенофобии, если можно

Здесь это будет оффтопом. К тому же не стоит путать степени и эмоциональные оценки.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

16 ноября 2016 г. 12:21

цитировать

цитата Конни
Ничего романтичней тайных совокуплений в конюшне Верещагин выдумать не мог. Не говоря уже о том, что толкиновские эльфы такой любвеобильностью не отличаются.

Обычное свидание на сеновале, почти что единение с природой. А Толкиен родился в 19 веке и у него такие детали просто не прописаны. Не мог же в подробностях расписывать как Берен с Лютиэнь гуляли по кустам?

цитата Конни
Отправляя кольцо в Ородруин, Фродо добивается развоплощения Саурона и назгулов и только, а вовсе не гибели всех орков.

Об орках они вообще не думали. Их уничтожение было бы неизбежным и все именно к этому стремились. Или где-то описаны другие планы в отношении орков? Может Гэндальф собирался их просвещать и принять в семью братских народов Средиземья?

цитата Конни
Угу. При этом у ДРРТ нет ни одной сцены расправ над оркскими детьми или орками, не угрожающими героям

У него ЕМНИП вообще нет сцен с участием женщин и детей. Орки не народ, а темные силы, поэтому их личная жизнь вообще за рамками повествования.
И что значит — не угрожающим. Когда пашка попался им один и без оружия они ему очень даже дружненько угрожали.

цитата Конни
Пашка совсем не считает зазорным обзавестись рабами.

Не помню я таких подробностей, но верю вам на слово. Ему пожаловали именье, он его принял. Плантацией поруководить не успел, гарема тоже не завел. Так что и говорить особо не о чем.

цитата Конни
Не надо приписывать Толкину кровожадность и такую дичайшую тупую ксенофобию как у Верещагина.

Я и не приписываю — он просто орков за людей не считал, так что и призывов никаких не надо. Где-то у Толкиена есть эпизод, где герои умилялись бы над мелкими орчатами и душевно жалели гоблинок?

цитата Конни
почему то один из положительных героев говорит:

Фарамир вообще излишне интеллигентен для военного. Что впрочем не мешало ему вести партизанскую борьбу. И Горлума ЕМНИП он пощадил не из-за общего гуманизма натуры а по просьбе Фродо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 ноября 2016 г. 12:58

цитировать

цитата amlobin
Их уничтожение было бы неизбежным и все именно к этому стремились. Или где-то описаны другие планы в отношении орков?

А здесь я попрошу цитат о том как "все именно к этому стремились" и какие у Толкина описаны "планы в отношении орков"?

цитата amlobin
У него ЕМНИП вообще нет сцен с участием женщин и детей.

Это про орских женщин и детей? Если да, то их нет, поэтому говорить о том, что эпизод, когда Пашка рубит матерей с детьми в пещере, мол в духе Толкина, уже как минимум, некорректно.

цитата amlobin
Орки не народ, а темные силы, поэтому их личная жизнь вообще за рамками повествования.

А у Верещагина орки — народ, которым он устраивает показательное избиение как положительный пример.

цитата amlobin
Когда пашка попался им один и без оружия они ему очень даже дружненько угрожали.

Кому там Пашка попался? Вооруженным мужикам или женщинам, или может детишкам?

цитата amlobin
он просто орков за людей не считал

У Толкина орки не люди, а испорченные эльфы.

цитата amlobin
Что впрочем не мешало ему вести партизанскую борьбу.

Что характерно, в ходе этой борьбы Толкин не показывает нам, как гондорцы браво расправляются с семьями харадрим.

цитата amlobin
И Горлума ЕМНИП он пощадил не из-за общего гуманизма натуры а по просьбе Фродо.

О Горлуме мы вообще не беседовали.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

16 ноября 2016 г. 13:20

цитировать

цитата Конни
Это про орских женщин и детей? Если да, то их нет, поэтому говорить о том, что эпизод, когда Пашка рубит матерей с детьми в пещере, мол в духе Толкина, уже как минимум, некорректно.

Проблема книги Верещагина не в натуролистичности. Я читал натуролиалистичный фанфик (очень жестокий) даже по Волшебнику Изумрудного Города . и не в сексуальных сценах (Толкиен о них и не мог писать) А именно в морали. Верещагин настоящий фашист. (точнее даже именно нацист)...

цитата
Первую разорённую деревню Гарав не очень запомнил. А во вторую они вошли уже на рассвете — и он видел сожжённые дома, побитую — совершенно без смысла, только из тупой жестокости — скотину, раскромсанные трупы людей и ряд детских голов на кольях плетня на окраине — голов с вырванными, как видно, ещё при жизни, глазами, с содранными скальпами… Голов было сорок три. Они шли мимо этого плетня, и Гарав считал, благодаря небо, что нет глаз.
С глазами было бы страшнее.
Тела нашли подальше, возле большого кострища — изувеченные, с вырезанными кусками мяса. Во всей деревне живы остались три или четыре почти потерявших человеческий облик женщины, и Готорн приказал кому–то (Гарав не видел в толчее — кому):
— Этих добить. Чтобы не было ублюдков, храни нас Валары… А трупы — захоронить, когда пройдёт вся армия. Вся, понял?

То есть убили даже ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ женщин >:-|

. Упоминаемую Кольцо тьмы Перумова читал вызвала противоречивые чувства ,но мне даже понравилось.. Хотя МНОГО вопросов. Но тут?

–––
Чтение-Сила

миротворец

16 ноября 2016 г. 13:28

цитировать

цитата просточитатель
Верещагин настоящий фашист. (точнее даже именно нацист)...

"...или крестик снимите, или трусы наденьте!..."
Лучше бы определиться.

Потому как стыдно не знать — коли уж берёшься клеймить — того, что Гитлер и Муссолини крайне не любили, когда их доктрины и идеологии путали. ;-)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

философ

16 ноября 2016 г. 13:30

цитировать

цитата ФАНТОМ
Потому как стыдно не знать — коли уж берёшься клеймить — того, что Гитлер и Муссолини крайне не любили, когда их доктрины и идеологии путали.

Потому и дописал в скобочках. Именно нацист.

–––
Чтение-Сила

миродержец

16 ноября 2016 г. 13:35

цитировать

цитата Конни
какие у Толкина описаны "планы в отношении орков"

Абсолютно никаких. Испорченные эльфы вообще никому не нужны, ни живыми, ни мертвыми. И в плен их не брали и в переговоры не вступали и не снабжали гуманитарной помощью

цитата Конни
рубит матерей с детьми в пещере,

.
У Толкиена Феаноринги убили телери, а вы о каких-то орках вспоминаете. Геноцид вполне в духе Толкиена, хотя и не одобряется. И не было в средиземье у орков ни матерей, ни детей, они вообще за гранью добра и зла, в смысле — не описаны как явление.

цитата Конни
в ходе этой борьбы Толкин не показывает нам, как гондорцы браво расправляются с семьями харадрим.

И у жарадримов семей там тоже не было. Не описаны от слова вообще. И мало ли о чем Профессор не упоминал. Он и про интендантов особо не писал, так что в их армии снабжения не было?

цитата Конни
Кому там Пашка попался? Вооруженным мужикам или женщинам, или может детишкам?

А где вы видите принципиальную разницу? Поймали одни, а глумились семейно. Или у него как у Толстого дочка хозяина подкармливала симпатичного пленника? Профессор об орках и гоблинах говорит как о массе, не различая их по степени боеготовности

цитата Конни
О Горлуме мы вообще не беседовали.

А жаль. Это персонаж поинтереснее. И вообще у Верещангина ГГ сражался за светлое дело, связался с вампиркицей (считай душу продал) чтобы друзей спасти, сумел влюбить в себя эльфийскую принцессу, а вы ему какие-то мелкие косяки притыкаете — орчат много порубал, не дожидаясь пока подрастут выше тележной чеки, рабов завел..
Еще давайте предъявим молодому человеку, что он уроки прогулял и холодным оружием баловался незаконно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

16 ноября 2016 г. 13:37

цитировать

просточитатель , тема у нас — Продолжения "Властелина колец"
При чём здесь обсуждение не произведений, а личности Верещагина ? :-)))

Как коррелируются человеческие качества/взгляды/кредо и талант писателя?

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

философ

16 ноября 2016 г. 13:44

цитировать

цитата ФАНТОМ
Как коррелируются человеческие качества/взгляды/кредо и талант писателя?

Самым прямым образом.

цитата
Во всей деревне живы остались три или четыре почти потерявших человеческий облик женщины, и Готорн приказал кому–то (Гарав не видел в толчее — кому):
— Этих добить. Чтобы не было ублюдков, храни нас Валары…

Вот это... За гранью уже совсем.

–––
Чтение-Сила