Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1000 1001 1002 1003 1004...1087 1088 1089 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

13 октября 2020 г. 10:27

цитировать

цитата kostaru
всего четыре

Три. "Про любовь", "про индейцев" и "про новый год".

цитата kostaru
Обычные пастухи, нашедшие драконов. Ничего необычного и таинственного, за исключением самих драконов

"Звездная" внешность. Очень даже может быть омаком ДжРРМ самому себе к прошлым работам (в тексте есть и другие омаки, вставленные просто так и из уважения, без сюжетной необходимости), но все же.

цитата ааа иии
Рок Валирии, т.е., с ней не связываете?

Нет, не связываю. Рок Валирии может быть следствием катастрофы, и учитывая дело Аэреи Таргариен, скорее всего катастрофы магической, но сомневаюсь, что тут работала именно красная магия. Потому как красная магия нигде до того или после того не меняла "лицо мира", напротив, зеленая магия в высших своих проявлениях это делает (помимо Перебитой Руки мы имеем уже в исторические времена проклятье князя Гарина и прочие водометы Ройны). Никто ж не говорит, что валирийцы пользовались ТОЛЬКО красной магией.

цитата ааа иии
Маглом кусок горной породы втыкается в Иного. Тот распадается. В каком месте зелень?

В сотворении Иного именно таким, уязвимым к каменному оружию, но не металлическому.
Ср. у Толкиена убиение товарища Ангмарца: Мерри ни с какой стороны не маг, Эовин тоже, но всаженный в неудобосказуемое место арнорский клинок (именно такой) разрушает защиту короля-чародея, и удар уже обычным клинком проходит по цели. Магия не в пользователе, а в сочетании мишени и клинка.

цитата ааа иии
магические свечи мейстеров тоже обсидиановые

Да, это старый валирийский телеграф. Когда драконы закончились, а с ними упал и уровень красной магии, мейстеры просто приспособили неработающую установку под свои цели. Есть ли магия в самом обсидиане как горной породе? А вот сомневаюсь.

цитата ааа иии
Дейнерис транслирует эмоции сразу трем и не пытается ими управлять мысленно, возможно, по незнанию техники

Дело не в эмоциях. Просто создается впечатление, что Тарги своими драконами не управляли вообще, ограничиваясь минимальным экзаменом "я имею право на тебе кататься". Нету никакого слияния сознаний, есть только краткая передача команд, причем в одну сторону — а подчиняться или нет, дракон решает сам, и чем более он старый-матерый — тем больше себе на уме, опять же см. Аэрею, заностальгировавший Балерион имел в виду ту девчонку и отправился куда хотел сам.

авторитет

13 октября 2020 г. 10:56

цитировать

цитата Kail Itorr
может быть омаком ДжРРМ самому себе к прошлым работам

Да, Лианна и Робб Старки из Песни о Лии и Дэйнерис Таргариен из Стеклянного цветка...
Плюс боги из его совсем ранних работ.

цитата Kail Itorr
Есть ли магия в самом обсидиане как горной породе?

Драконье стекло. Камень из недр земли, связанный с огнем.
Там ведь не только драконы, но и некие огненные черви упоминаются.

Правда и тут может быть всего лишь отсылка к Тэду Уильямсу.
У которого драконы зовутся червями.

философ

13 октября 2020 г. 12:47

цитировать

цитата Kail Itorr
В сотворении Иного именно таким, уязвимым к каменному оружию, но не металлическому.

Не рассматривается. Сериальная выдумка .

цитата Kail Itorr
арнорский клинок

Ну вот и она, работа с артефактами. В одну кучу с пиромантами и валирийцами отправляющая детей леса.

цитата Kail Itorr
Есть ли магия в самом обсидиане как горной породе? А вот сомневаюсь.

Встречный вопрос: много магии в конвенционным потоком газов формируемом язычке окисления и свечения раскаленных частиц? Факт огненной магии намекает, что Мартин не чужд концепции "стихий".

цитата Kail Itorr
Нету никакого слияния сознаний, есть только краткая передача команд

Драконы реагируют даже на оргазм Дейнерис.

гранд-мастер

13 октября 2020 г. 13:24

цитировать

цитата kostaru
Драконье стекло. Камень из недр земли, связанный с огнем

Это люди его так обозвали, но есть ли отдельная магия в самом обсидиане? Грубо говоря, можно ли без ноухау сделать себе обсидиановый пирсинг и пулять файерболлами, если раньше не умел? Имвсхо, в мире Мартина такое низзя.

цитата kostaru
тут может быть всего лишь отсылка к Тэду Уильямсу. У которого драконы зовутся червями.

К Вильямсу там другая отсылка, дом Виллум из Простора (в гербе скелет дракона и три меча). А драконы-черви — это германо-скандинавская мифология в чистом виде.

цитата ааа иии
Не рассматривается. Сериальная выдумка

Отнюдь: мы как раз в тексте видим попытки Дозорных рубиться с Иными — и Веймар Ройс, и команда Мормонта. Ни один удар вреда ни одному Белому ходоку не нанес, а вот Сэм случайно достал обсидиановую пыру и опаньки.
А вот как раз про действие на Иных валирийской стали — подтверждений в тексте нет, только фраза из летописей Дозора, которую откопал Сэм. В связи с чем лично у меня возник вопрос: а когда это, собственно, дозорные проверяли сей факт на практике? Ведь ежели Дозор встал на Валу восемь тыщ лет назад, как раз по завершении Долгой ночи и собственно постройке Вала, так с тех пор, по его же собственному утверждению, Иных никто и не видел и их стали считать выдумкой. Но восемь тыщ лет назад в Вестеросе еще не то что валирийцев — андалов не пришло, только Первые люди, и никакой "драконьей стали", да и стали вообще, у них в принципе не было!

цитата ааа иии
вот и она, работа с артефактами. В одну кучу с пиромантами и валирийцами отправляющая детей леса

Но артефактом-то является не кинжал, это простой кусок обсидиана, а именно что сам Иной!

цитата ааа иии
Драконы реагируют даже на оргазм Дейнерис

Как и на смерть своего всадника. Т.е. драконы умеют читать эмоции людей — а вот люди эмоции и мысли драконов НЕ воспринимают. По крайней мере — не воспринимают Тарги.
(Да, это старая ДнД-шная шуточка: интеллект паладина меньше, чем у его лошади.)

магистр

13 октября 2020 г. 17:45

цитировать

цитата ааа иии
Например?

Самый известный случай — толпа читателей страдала от того, что убили их ГГ — то есть Эддарда Старка. Поскольку так случилось, что я начала читать с Бури мечей, Эд Старк никогда не был для меня главным героем. Но, насколько я знаю, многие страдали. А потом многие вцепились в Рооба — не в самого Робба, а как в наследника Нэда. И опять жестокий прокол — а ведь такой прекрасный юный король получался. Но свадьба прекрасного принца не прокатила, превратилась в Красную. Жуть. А потом уж вцепились в Джона — не как в Джона, порой, а как в наследника пламени и льда. И тут Мартин убивает его. Я, кстати, ожидаю, что воскресит, но, если что, претензий не имею. У Мартина все скорее как в жизни, чем как в веселом фэнтезятнике. Чем он выигрывает перед другими "веселыми" фэнтези-авторами — у него толково и описано.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

13 октября 2020 г. 18:40

цитировать

цитата Kail Itorr
Отнюдь: мы как раз в тексте видим попытки Дозорных рубиться с Иными — и Веймар Ройс, и команда Мормонта. Ни один удар вреда ни одному Белому ходоку не нанес, а вот Сэм случайно достал обсидиановую пыру и опаньки.

А руку-то у кого отрезали? Поддаются они металлу, без проблем — при численном превосходстве.

цитата Kail Itorr
Но восемь тыщ лет назад в Вестеросе

Но старая нянька знает эти истории, а она помоложе будет.
Чтобы не начинать заново разговор о правдоподобии мейстеровской хронологии Вестероса можно признать, что в истории Дозора был некий культурный разрыв, когда, при внешней сохранности институтов, цепочка передачи знания оборвалась... Или была оборвана.

цитата Kail Itorr
Но артефактом-то является не кинжал, это простой кусок обсидиана, а именно что сам Иной!

У Толкина кинжал.
Версия, что Иные суть артефакты Детей леса настолько слаба, что на тех же основаниях можно предположить обратное: это Дети Леса взбунтовавшиеся големы, Иными созданные для действий в летних условиях, шпионажа и т.п.

цитата Kail Itorr
Т.е. драконы умеют читать эмоции людей — а вот люди эмоции и мысли драконов НЕ воспринимают.

А их привязанность к Дейнерис объясняется тогда...?

философ

13 октября 2020 г. 18:45

цитировать

цитата Фиа
Самый известный случай — толпа читателей страдала от того, что убили их ГГ — то есть Эддарда Старка.

А слом шаблона-то где?

магистр

13 октября 2020 г. 19:03

цитировать

цитата ааа иии
А слом шаблона-то где?

А? Что? Где? Ой, да нигде. Это же был не слом даже не моего шаблона, а чужого, и, судя по обсуждениям, ломают его каждый день. А вообще, вы хорошо устроились. Как бы, доказательство тезиса всегда за тем, кто выдвинул тезис — но инициатор, если приглядеться, в темах, в которых мы сталкиваемся, всегда вы. Итого, именно вы — выдвигатель тезиса. Так докажите, пожалуйста, что Мартин — это шаблон, с которого и шерсти не состричь.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

13 октября 2020 г. 19:45

цитировать

цитата ааа иии
А руку-то у кого отрезали? Поддаются они металлу, без проблем — при численном превосходстве.

У Иных невозможно никаких рук и прочих частей отрезать. Они тают, как лёд.

Сталь просто замораживается и раскалывается, что и произошло с мечом Ройса.
Что там будет с валирийским мечом, не очень понятно, но думаю, он точно также раскрошится.
Магии в таких мечах нет, это просто особый вид стали.

философ

13 октября 2020 г. 20:19

цитировать

цитата Фиа
Так докажите, пожалуйста, что Мартин — это шаблон, с которого и шерсти не состричь.

Загадочное сравнение! Так как его не понял, то выполнить просьбу не могу.
Возможно, Вам чем-то поможет вот эта цитата:
если присмотреться, то Мартин пишет вполне традиционное фэнтези. Больше того, при ближайшем рассмотрении ПЛиО — это всё-таки сказка. Да, недетская, да, вымазанная изрядным количеством грязи, но всё же сказка. Посудите сами: есть и добрый благородный герой Джон Сноу, и сестра его Арья, которая учится в ордене элитных супер-убийц, и прекрасная принцесса Дейенерис, которая умеет летать на драконах, и Древнее Зло, которое пробудилось... Есть даже пророчество об Избранном (легенда об Азоре Ахае), само наличие которого в сюжете когда-то было практически обязательным элементом любого дешёвого фэнтези. А дело всё просто в том, что Мартин — последователь Толкина, и многие элементы сюжета саги написаны в дань уважения ему. А сам сюжет просто не так жутко заштампован
И могучий поток разъясняловок, откуда что, к ПЛиО и сериалу:
"Игра престолов и психология: душа темна и полна ужасов" ред. Трэвис Лэнгли
Ирвин, Игра престолов и философия
Игра престолов: прочтение смыслов : историки и психологи исследуют мир Джорджа Мартина, редактор Роман Шляхтин
Питерсон, Дэвид Дж. Искусство создания языков
Крейвен, Брюс Бизнес-кейсы по "Игре Престолов"
Травин Д. Я. Историческая социология в "Игре престолов"
Кин, Игра престолов: наука в сериале
Игра столов. Все люди хотят есть: лучшие рецепты "Игры престолов"
Филлипс, Игра престолов: уроки для жизни и бизнеса

философ

13 октября 2020 г. 20:28

цитировать

цитата kostaru
У Иных невозможно никаких рук и прочих частей отрезать. Они тают, как лёд.

Хорошо, отделим упырей от Иных.
Но вся фишка со светозарным мечом Азхаи, действительным или ложным, основана на уязвимости перед оружием в человеческой руке.

гранд-мастер

13 октября 2020 г. 21:57

цитировать

цитата ааа иии
А руку-то у кого отрезали?

У зомбака-упыря-вихта. Которые как раз металлу поддаются, а вот обсидиан им по барабану (ну т.е. наверное ацтекской обсидиановой пилой его физически расчленить можно, но от одной царапины, как Иной, зомбаки не тают).

цитата ааа иии
старая нянька знает эти истории, а она помоложе будет

Старая Нэн о валирийской стали как раз не знает. То, что истории об Иных в формате "народных баек" сохранились тысячелетия — спишем на условности фэнтези, речь именно о вроде как натурных испытаниях, проведенных и зафиксированных Дозором как самым компетентным органом.

цитата ааа иии
Версия, что Иные суть артефакты Детей леса настолько слаба

Версия тут, что первый из Иных, тот самый Король Ночи, представляет собой искусственное создание Детей Леса — голема, киборга, андроида, как угодно, — в общем, продукт древних маготехнологий, который, аки Скайнет, потом благополучно взбунтовался против создателей. Мы видим, как идейно похожего некрокиборга создает Киберн, т.е. теоретически в мире Мартина это дело возможное. Уязвимость к обсидиану мы тоже видим, и можно предположить, что свойство это прошито целенаправленно, т.к. поднятые Иными простые зомбаки никакой уязвимости к тому же обсидиану не имеют.

цитата kostaru
Что там будет с валирийским мечом, не очень понятно, но думаю, он точно также раскрошится. Магии в таких мечах нет, это просто особый вид стали.

Это не есть факт, мсье Дюк (с) Против простых смертных, действительно, валирийская сталь является аналогом качественного литого булата, а вот есть ли в ней что-то большее — надо проверять именно что на Иных. Технология изготовления валирийской стали утрачена, худо-бедно сохранилась технология ее разделения (из одного куска сделать два), а вот уже технологии слияния (из пяти кинжалов сделать один меч) нету.

цитата ааа иии
вся фишка со светозарным мечом Азхаи, действительным или ложным, основана на уязвимости перед оружием в человеческой руке

Сразу вспоминается старый анекдот из ХИшек:
- Мне не суждено умереть от руки смертного мужа! — гордо сказал Ангмарец.
- Кииийя! — ответил Мерри в прыжке, нога его врезалась в череп назгула, и...

цитата ааа иии
А их привязанность к Дейнерис объясняется тогда

Все-таки мама, выкормила с младенчества и постоянно рядом. Оторвутся от мамочки — привязанность ослабнет, собственно, уже слабеет.

философ

14 октября 2020 г. 08:39

цитировать

цитата Kail Itorr
Старая Нэн о валирийской стали как раз не знает.

Да все там знают о валирийской стали, даже анекдот про бритву ходит. Т.б., в семье лорда.
Байка — что важно, как и в случае Азора — осталась недосказанной, чем и как там отбивались...

цитата Kail Itorr
Мы видим, как идейно похожего некрокиборга создает Киберн

Нет, процесс не видим. Только готовый продукт :-)

Создание ревивантов в ПЛиО выполнимо разными методами: мейега долгими заклинаниями поднимает Дрого, жрец Торос быстрым ритуальным поцелуем мадам Старк и Беррика... под вопросом магия мокрых жрецов, но Дети Леса несомненно запустили Холодные Руки.
Но никто из них не похож на "некрокиборга" — или реанимированные самостоятельно думающие люди, без каких-либо добавленных свойств, либо классические зомби, под управлением или без оного.
Единственное, что объединяет Холодные Руки с Иными — Стена им барьер. Только на этом базируется версия с терминаторами.

цитата Kail Itorr
Все-таки мама, выкормила

Цыплята подвержены импритингу, но эмоциональное состояние птичниц не читают.

магистр

14 октября 2020 г. 21:46

цитировать

цитата ааа иии
цитата Фиа
Так докажите, пожалуйста, что Мартин — это шаблон, с которого и шерсти не состричь.

Загадочное сравнение! Так как его не понял, то выполнить просьбу не могу.
Возможно, Вам чем-то поможет вот эта цитата:

Ладно, приходится принять, что, минимум, с частью распространенных русских поговорок вы не знакомы.
Отсутствие вашего личного участия в ответе я переживу.
Рассчитываю, вы так же переживете, пока я буду медленно читать глубокоумные не ваши тексты по всем этим ссылкам, где, видимо, Мартина разобрали по ребрышкам и вскрыли аппендикс. Правда, интересные ссылки, спасибо.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

гранд-мастер

15 октября 2020 г. 09:18

цитировать

цитата ааа иии
все там знают о валирийской стали, даже анекдот про бритву ходит

Я имею в виду — Нэн как наиболее полный "живой" источник инфы об Иных не знает, что на них действует валирийская сталь. Хотя конечно про бритву в курсе.

цитата ааа иии
Создание ревивантов в ПЛиО выполнимо разными методами: мейега долгими заклинаниями поднимает Дрого, жрец Торос быстрым ритуальным поцелуем мадам Старк и Беррика... под вопросом магия мокрых жрецов, но Дети Леса несомненно запустили Холодные Руки.

Точнее, мадам Старк запустил сам Берик, отчего и все. А с Дрого, как мы видим, "не совсем получилось", т.е. маэга владела красной магией, но силы этой магии до вылупления дракошек оказалось недостаточно.
Торос, замечу, также оживлять научился только после дракошек же.

цитата ааа иии
Единственное, что объединяет Холодные Руки с Иными — Стена им барьер

Холодные Руки не Иной, он ближе к зомби. Но тут интересно вот что: для обычных-то вихтов Вал не барьер. Т.е. взобраться может и не могут, координации не хватает, но если их физически перенести на ту сторону — как минимум базовые инстинкты (ЖРААААТЬ) сохраняются.
Кроме того, вспоминаем Короля Ночи, точнее, совратившую его барышню — она "танцевала на гребне Вала", т.е. точно была не Иной, а как раз продвинутым вихтом типа Холоднорукого.

цитата ааа иии
Цыплята подвержены импритингу, но эмоциональное состояние птичниц не читают

А кошки с собаками эмоциональное состояние хозяев и даже просто близких — читают на ура. Вопрос мозгов.

философ

15 октября 2020 г. 10:26

цитировать

цитата Kail Itorr
Нэн как наиболее полный "живой" источник инфы об Иных не знает, что на них действует валирийская сталь.

Это открытый вопрос, т.к. рассказ окончен не был, но достоверность фольклора штука прихотливая, Нэн и про обсидиан не знает. Тоже самое насчет

цитата Kail Itorr
"танцевала на гребне Вала",

— историческая память или красивый образ?

цитата Kail Itorr
Точнее, мадам Старк запустил сам Берик, отчего и все.

Принято

цитата Kail Itorr
с Дрого, как мы видим, "не совсем получилось"

Цели мейеги достигнуты, но главное, что один результат обеспечивается разными технологиями.

цитата Kail Itorr
Торос, замечу, также оживлять научился только после

Но приемом ритуальным он обучен был аж до появления в Вестеросе.

цитата Kail Itorr
Холодные Руки не Иной, он ближе к зомби.

Он зомби детей леса, следовательно...

цитата Kail Itorr
но если их физически перенести

Но магия чардрев и ментальных посланий свободно ходит через Стену. Этот момент чрезвычайно опасен для версии "Иные как терминатор". Кроме того, чисто зимнее оружие... 8:-0

гранд-мастер

15 октября 2020 г. 21:15

цитировать

цитата ааа иии
Нэн и про обсидиан не знает

Это да. Если б Нэн знала, Джон, который ее сказки тоже слушал, поднял бы крик еще на этапе сбора экспедиции, мол, возьмите на всякий случай, а вдруг нянька права, вес-то небольшой.

цитата ааа иии
историческая память или красивый образ?

Фолькльор штука прихотливая, но в таких моментах почему-то слова Нэн стопроцентно точны. Как и про снежных пауков.

цитата ааа иии
Цели мейеги достигнуты, но главное, что один результат обеспечивается разными технологиями

А вот фиг знает, разными ли. Т.е. непонятно, чего именно реально хотела маэга. Ну поизмываться над врагом-Дрого, это ладно. Хотела ли она поднять его в виде зомби, или вышло чисто случайно, потому как запаса красной магии не хватило — вот тут вопрос.

цитата ааа иии
приемом ритуальным он обучен был аж до появления в Вестеросе

Ты еще скажи, что он Берика обучил. Да не обучал его Торос. И сам был учеником в смысле таинств... хреновым, его ж послали миссионером не потому что классный маг (как Мелони), а потому что характером с пьянчугой и рубакой Робертом очень схож.

цитата ааа иии
Он зомби детей леса, следовательно

Не, не следовательно. Холоднорукий — зомби Детей Леса, но именно зомби. Иных, по крайней мере, Короля Ночи поднимали совсем другим ритуалом, каким — мы не знаем, но именно он дал им суперсилу и уязвимость к обсидиану. Холоднорукий для обсидиана малоуязвим, зато и суперсил не имеет.

цитата ааа иии
магия чардрев и ментальных посланий свободно ходит через Стену

По ДревоНету. В смысле по переплетенным где-то в глубинах корням чардрев, там, где эти чардрева вообще растут. Там, где их нет, древовидцы мало на что способны, т.к. допустим какую животинку подчинить могут, и направить туда, где деревьев нет — тоже, а вот нормального управления вне точек доступа, нод ДревоНета, не получается наладить...

философ

15 октября 2020 г. 23:26

цитировать

цитата Kail Itorr
И сам был учеником в смысле таинств...

И, тем не менее, приемчик не из разряда "как додуматься можно". И звание жреца априори подразумевает ненулевой уровень посвящения. И, коли Тороса подсылали обратить короля, можно быть твердо уверенным, что по стандартам красных жрецов именно в вере он тверд и никакой ереси не выдумает, в т.ч. в ритуале. По неспособности выдумать, но... Порядок бьет класс.

цитата Kail Itorr
по крайней мере, Короля Ночи поднимали совсем другим ритуалом, каким — мы не знаем, но именно он дал им суперсилу и уязвимость к обсидиану. Холоднорукий для обсидиана малоуязвим, зато и суперсил не имеет.

1) Холоднорукий ездит на лосе и демонстрирует боевые и прочие качества, у слуг Иных отсутствующие. Т.е., не все придается ритуалом, что-то остается свое.
2) У Мартина с этим просто. Если ритуал призыва — всё ОК. Рог для вызова дракона, рог для вызова кракена, костер Мелисандры для вызова ветра... работает. А вот колдовство для придания сил — фиг. Сэму храбрости ничто не придало.

философ

15 октября 2020 г. 23:28

цитировать