Френк Херберт Герберт ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 12 октября 2021 г. 17:49  
На Яндекс.Музыке для подписчиков Плюса выложили бесплатно 2-ю часть "Дюны" — аудиокнигу "Мессия Дюны" в исполнении Чонишвили.
+ еще 6 аудиокниг от Сторител (из них 5 — фантастика):

цитата

Дмитрий Глуховский "Пост"
Йеспер Эрсгорд "1986"
Йоаким и Йеспер Эрсгорды "Чёрная звезда"
Владимир Свержин "Анонимное общество любителей морских купаний"
Кристиан Фрост "Я — Зенит"
Даниель Оберг "Вирус"

https://music.yandex.ru/non-music/editori...

+ месяц подписки на сервис Сторител в подарок


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2021 г. 11:00  
*саркастично*
Популярность эпопеи "Дюна" и её многочисленные экранизации это результат заговора англо-саксонских масонов, инспирированного с целью отвлечь внимание доверчивого читателя от менее известного шедевра Герберта — романа "Улей Хеллстрома". Который ещё и короче в шесть раз.

Но ничего, придёт день, прозреют маловеры, козни заговорщиков расточатся яко дым и читательские массы оценят настоящий шедевр. *с надеждой в голосе*.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 15 октября 2021 г. 11:02  
Улей страшный уж очень))) плюс история про за__нного до смерти агента ФБР не позволяет Улей читать большой куче народа, которым это поперек всего
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


магистр

Ссылка на сообщение 15 октября 2021 г. 11:08  
*педантично* На самом деле Агентство было конкурирующей с ФБР внештатной разведкой, которую как раз ФБР в конце и оттесняет, захватив власть в свои руки. А упомянутый агент умер не от секса, а от гормонального экстракта, который ему вкололи перед спариванием — просто эксперты агентства ничего об этом препарате не знали. Т.е. если бы Фэнси не успела с ним переспать, он бы, как я понимаю, всё равно бы умер с той же симптоматикой, без всякого физического контакта.

Но вообще это всё мелочи и по сути вы конечно правы. )
Не видать мне экранизации любимой книжки.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 октября 2021 г. 23:08  
Хоть и в карточке на ФЛ уже имя переводчика указано, но таки размещу ссылку:

цитата

Первый перевод "Дюны", который анонимный: кто автор?
UPD: не первый (первой была малиновая), это либо 3-й, либо 4-й.

Статья со ссылкой на пост дочери Г. Карпинского, автора безымянного до последнего времени перевода ""Дюны", изданного "Центрполиграфом" в 1992 году.
https://shakko.ru/1707597.html?utm_source...
–––
epic fantlab moments


магистр

Ссылка на сообщение 16 октября 2021 г. 22:52  

цитата Shean

Улей страшный уж очень)))


Вот да. Очень неприятная книга — почище "Хтона" и "Фтора", просто по факту. Наберусь смелости — перечитаю в оригинале )


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 октября 2021 г. 23:26  

цитата angels_chinese

Хтона" и "Фтора",
те настолько нарочитые, что даже забавные, а тут прям броо
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


философ

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 15:33  
А ведь действительно, тема-то не только про "Дюну", а про всего Герберта сразу. И раз уж здесь столько знатоков и поклонников, подскажите:

это у Герберта в одном из романов персонажу предлагали заняться сексом со стеснительным гермафродитом?


магистр

Ссылка на сообщение 18 октября 2021 г. 06:40  
Starking В Хесус Инциденте какого только секса не было. Возможно, вы этот роман имеете в виду.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 ноября 2021 г. 19:55  
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 17 марта 2022 г. 20:37  

цитата Apiarist

На мой взгляд, идеи Ф. Герберта, пронизавшие повествование со второй по шестую книгу цикла, во многом искусственны

Да, конечно, вся история с богом-червем и страсти по сверхчеловеку крайне искусственны по своей природе. Но так же искусственна экология Арракиса и генетическая память по женской линии.

цитата Apiarist

Как уже отмечал в каком-то из своих отзывов, после «Дюны» автор принялся работать с большими абстракциями, упустив из виду «простого человека», которого почти не было в «Дюне» (но в ней не было и подчеркнутого философствования о «высоких эмпиреях» Блага для Человечества), а в последующих романах и вовсе не стало
Вот этот момент неясен. Прогулка по бывшей планете Харконненов говорит о "простом человеке" той эпохи больше, чем вся "Дюна". Да и приключения лицевого танцора в квартале ветеранов джихада тоже не след со счетов сбрасывать.

цитата Apiarist

Вдобавок автор, хоть и отвел довольно значительную роль религиям (но исключительно как средству управления, манипулирования) и религиозности, обошел – полагаю, сознательно (почему, не знаю, но интересно) – всё, что связано с духовностью (и очень многое, связанное с моралью и нравственностью), возведя до превосходных степеней холодные расчетливость и прагматизм.
В рамках вселенной Дюны посвященные понимают духовность предельно узко — самоконтроль вплоть до физиологических процессов, самопознание вплоть до почти абсолютной независимости мышления. Поэтому высший грех у Бене Гессери — стать зверем, пустив в сознание предка (позже и это поколеблется). А единственное разумное (!) основание для поддержания такой дисциплины — представление о Служении, Высше благе, для достижения которого и т.п. и т.д. Цель освящает средства.
В принципе, известно, что Космический Союз/Гильдия увлечены математикой и предвидениями, но автор никому из них слова не дал. Однако, с учетом сути арракинского кризиса, они явно тоже аполлонического духа.
А непосвященные получают квазидуховность от доз спайса, оргий, некой свето- или атонической музыки, пьянящей (мутящей разум) идеологии, боев на арене... Дионисийство.
Существенным отклонением от данной схемы является Тлейлакс и его проблемы как с первым, так и со вторым направлением мыследействия.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 марта 2022 г. 13:04  

цитата ааа иии

Вот этот момент неясен.
для автора "простой человек" — незаметная песчинка в сюжетном полотне. Значимы только высокие идеи, игра сил, глобальный узор (со второй книги по шестую). Это, конечно, не "упрек" Ф. Герберту, просто размышление констатационного свойства.

цитата ааа иии

Прогулка по бывшей планете Харконненов говорит о "простом человеке" той эпохи больше, чем вся "Дюна". Да и приключения лицевого танцора в квартале ветеранов джихада тоже не след со счетов сбрасывать.
согласен. Но это почти и все моменты, где в центре "кадра" — простой человек, его эмоции, состояния, бытие.

цитата ааа иии

А непосвященные получают квазидуховность от доз спайса, оргий, некой свето- или атонической музыки, пьянящей (мутящей разум) идеологии, боев на арене... Дионисийство.
и почти всё из этого перечня — по большей части лишь в "Дюне".

Мне всё же по-прежнему интересно, чем и как именно Мастер думал завершить цикл.
На мой взгляд, Марти и Дэниэл, если судить по последним главам "Капитула Дюны" — это вовсе не Эразм и Омниус. Очень похоже на то, что по замыслу автора под личинами старичка и старушки были усовершенствованные лицеделы высокого ранга.
Думаю, Ф. Герберт мыслил как-то закольцевать развитие Нового ордена Сестер с планами Лето Второго (не исключаю, что путем воссоздания его гхола) через противостояние с усовершенствованными лицеделами.

Собственно, "Путь к Дюне" я купил в надежде на то, что там опубликованы какие-нибудь записки Ф. Герберта с наметками завершения "Хроник". Увы, нет.
–––
Где есть воля, там и путь.


философ

Ссылка на сообщение 18 марта 2022 г. 20:31  

цитата Apiarist

для автора "простой человек" — незаметная песчинка в сюжетном полотне.
Право же... У кого не так?
Отношение автора лучше демонстрирует Айдахо — песчинки, затмившей горы — и бабенка с имплантом из Бога-императора. Судьба сильнее статуса.

цитата Apiarist

и почти всё из этого перечня — по большей части лишь в "Дюне".
Справедливо, впрочем, Матроны/Черницы показывают, что основы не изменились и к концу цикла.

цитата Apiarist

На мой взгляд, Марти и Дэниэл, если судить по последним главам "Капитула Дюны" — это вовсе не Эразм и Омниус. Очень похоже на то, что по замыслу автора под личинами старичка и старушки были усовершенствованные лицеделы высокого ранга.
Безусловно, учитывая фразу про забавные команды, это лицеделы. Только не усовершенствованные, а совершившие качественный скачок. Имитация, ставшая подлинником. ИИ во плоти.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 марта 2022 г. 22:29  

цитата ааа иии

У кого не так?
у многих. Думаю, зависит не столько от автора, сколько от того, что именно тот или писатель хочет воплотить в том или ином своём произведении, в т.ч. с учётом его формы и жанра.
Просто, на мой взгляд, в "Хрониках", особенно со второй по шестую книгу, Ф. Герберт решил проработать больше идеи и силы, чем человека.
Вместо "становления и развития героя" у автора "становление и развитие сил и концепций"; именно их он сталкивает между собой: тирания — свобода, дисциплинированность — порочность, неизбежность — вариативность.
Даже уничтожение Дюны, трагедия, которая не может не будоражить читателя, полюбившего этот мир по первому (особенно) и последующим романам, преподносится практически исключительно констатационно и чуть ли не походя. Так как уж очень укрупнен масштаб событий и сюжета.

цитата ааа иии

Отношение автора лучше демонстрирует Айдахо — песчинки, затмившей горы
если имеете в виду то, что сделали в итоге из Айдахо бравые соавторы, то я в их решение не верю. На мой взгляд, это дикий фейспалм — то, что исполнили Кевин и Брайан.
Да и перманентное "воскрешение" Айдахо с третьей по шестую книгу цикла, кажется, было некоторым угодничеством Мастера поклонникам серии. Видимо, очень полюбился читателю герой, вот автор и решил его использовать на полную катушку. Но мне бесконечность Дункана наскучила начиная с четвёртой книги. Задумка с Хейтом в "Мессии" воспринялась свежо и интересно, а дальше — жвачка.

цитата ааа иии

Матроны/Черницы показывают, что основы не изменились и к концу цикла.
опять же Матроны представлены как новая Сила. Отдельные их представительницы, за исключением возлюбленной Дункана, чисто статисты.

цитата ааа иии

Имитация, ставшая подлинником. ИИ во плоти.
хорошая идея. Жаль, соавторы слили, упростив до придуманных ими же Эразма и Омниуса.

цитата ааа иии

и бабенка с имплантом из Бога-императора
вот, кстати, Хви Нори мне очень понравилась.
–––
Где есть воля, там и путь.


философ

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 08:27  

цитата Apiarist

у многих.
В связи с принципиальной ориентацией на исключительность, средний класс и образованный слой, "простые люди", жизни которых не песчинки в сюжетном полотне — редкость в фантастике. Более типичен показ пушинки, уносимой ураганом.

цитата

Пять тысяч марсиан одной глоткой закричали: "Ай-яй!" -- развернули огромные зонтики с надписями и пошли умирать, запели унылым воем старую запретную песню


философ

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 09:58  

цитата Apiarist

Думаю, зависит не столько от автора, сколько от того, что именно тот или писатель хочет воплотить в том или ином своём произведении, в т.ч. с учётом его формы и жанра.
Достаточно сложно отделить мыслящего от его мыслей. Впрочем, есть цитата из письма автора в

цитата Apiarist

"Путь к Дюне"
насчет того, что он и хотел показать людей как экологический инструмент — именно в "Дюне".

цитата Apiarist

Вместо "становления и развития героя" у автора "становление и развитие сил и концепций"
Понятно, путь генетической памяти и пророческих видений рубит для атрейдесов всякую возможность личностного развития. Но гхолы, укротительница червей...? Вполне так развитие и становление.

цитата Apiarist

именно их он сталкивает между собой: тирания — свобода, дисциплинированность — порочность, неизбежность — вариативность.
С этого места прошу подробнее. Рок, план, Золотая тропа, неизбежность, тирания, свобода — это есть.
Но неизбежность не противоречит вариативности, они не противопоставлены друг другу ни у Херберта, ни в реальности. Что имели в виду?
И дисциплинированность — порочность хорошо бы примером. Т.к., даже в Дюне харконненовская порочность сопровождается мягко говоря, палочной дисциплиной. Только зависимость физиологическая от спайса, позволяет и т.п. и т.д.

цитата Apiarist

опять же Матроны представлены как новая Сила.
Как дуры, предельно опасные дуры, не представляющие, что делать с силой, они представлены. Они не Сила, поэтому их и бьют, и седлают.

цитата Apiarist

Да и перманентное "воскрешение" Айдахо с третьей по шестую книгу цикла, кажется, было некоторым угодничеством Мастера поклонникам серии. Видимо, очень полюбился читателю герой, вот автор и решил его использовать на полную катушку.
Э...
1. "Путь к Дюне" утверждает прямым текстом, что Алия пережила Дюну благодаря настоянию редактора, а возвращение Айдахо состоялось по реакции читателей, почему-то запавших именно на сей персонаж. Механизм обратной связи, впрочем, не описан.
2. Но именно бесконечность воскрешений — отменный ход, позволивший решить задачу связи времен без путешествия во времени. +свобода воли, + Тлейлакс...
3. И они — один из сильных аргументов в пользу того, что "золотая тропа" была только для атрейдесовских интересов.

цитата Apiarist

Задумка с Хейтом в "Мессии" воспринялась свежо и интересно
О да. Сама концепция, согласно которой можно отправить правильно перпарированный труп врага на другую планету ради его фехтовальных навыков, придает крайне интересные оттенки не-БГ образованию в имперской вселенной, связям Тлейлакса с легионами и т.п. и т.д. Наконец, подразумевается наличие других гхол и возня ордена с квизац хаддерахом получает такой удар, что... :-)))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 13:12  

цитата ааа иии

Но неизбежность не противоречит вариативности, они не противопоставлены друг другу ни у Херберта, ни в реальности. Что имели в виду?
сначала Джихад — чуть ли не исключительное средство спасти Человечество (цивилизацию) от выгнивания, упадка и гибели. Которые будто бы неизбежны. Затем тирания Лето Второго — средство от того же самого, что будто бы без последующих Голода и Рассеяния неизбежно.
Такая "предопределённость" сама по себе противопоставлена вариативности, которой проникнута вся Жизнь в глобальном плане, так и жизнь в повседневном смысле.
Мне эта модель неизбежности, особенно в исполнении Лето Второго, кажется весьма и весьма искусственной.

цитата ааа иии

И дисциплинированность — порочность хорошо бы примером
тут в чистом виде развернутые автором модели бытия, поведения БГ, с одной стороны, и ДМ, с другой.

Да, вообще впечатление, что Ф. Герберт не имел как таковой магистральной сюжетной идеи, если рассматривать весь цикл в целом. Это, видимо, было обусловлено реакцией издателей и читателей. Взять "Дюну" до момента читательского признания: совершенно законченное, цельное произведение, не требующее продолжений. Да, не исключающее, но не требующее.
Пришло признание, потребовали продолжения банкета — и вышла дилогия "Мессия" и "Дети", в финале которых поставлена вполне себе точка. Основные мысли дилогии, можно сказать, вытекают из идейного наполнения "Дюны", но всё же некой общей стройности не образуют. Дальше — больше = непонятней. Ибо в "Еретиках" и "Капитуле" уже что-то совершенно своё, практически никак не связанное концептуально с основной трилогией. В качестве сшивающих нитей — лишь вечный Дункан да мыслетанцы вокруг Золотого пути.

цитата ааа иии

Они не Сила, поэтому их и бьют, и седлают.
не знаю. По-моему, вполне себе сила. Тупая, не очень организованная, но таки сила. Много миров завоевали. Даже БГ их всерьёз опасались.

цитата ааа иии

Алия пережила Дюну благодаря настоянию редактора, а возвращение Айдахо состоялось по реакции читателей, почему-то запавших именно на сей персонаж.
ну да.

цитата ааа иии

Но именно бесконечность воскрешений — отменный ход, позволивший решить задачу связи времен без путешествия во времени. +свобода воли, + Тлейлакс...
возможно. Но лично мне данный ход показался именно что искусственным.

цитата ааа иии

Наконец, подразумевается наличие других гхол и возня ордена с квизац хаддерахом получает такой удар, что...
да!
Вот, кстати, если в первой трилогии автор показал, что ген.программа — это суперфетиш БГ, то во втором трикнижии — весьма странно — как-то БГ про неё забыли. Ладно, в четвёртом романе пестование ген.программы было практически невозможно, но дальше-то — вай бы и нот.
–––
Где есть воля, там и путь.


магистр

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 13:47  

цитата Apiarist

Пришло признание, потребовали продолжения банкета — и вышла дилогия "Мессия" и "Дети"
Вот, и посему пора перестать искать тайные смыслы не только в Дюне , но и у Мартина и Толкина... прикидывать стоимость табачка в Шире, обдумывать технологию ковки валирийских мечей . Авторы этих книг вовсе не думали о том, что им хотят приписать почитатели. Они не создавали собственные миры. Они писали приключенческие книги. Приправляя свои произведения правдоподобным вымыслом
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 17:39  

цитата Apiarist

Мне эта модель неизбежности, особенно в исполнении Лето Второго, кажется весьма и весьма искусственной.
Тупой пропагандой объявившего себя богом червя она выглядит.
Но, с учетом исторического опыта правителей этой конкретной генетической линии, доступной Лето II, весьма логичной. Типа

цитата

Скоро будет ледниковый период. Смерррртельная опасность! Радость для мамонтов — горе для всего теплолюбивого!
Альтернативы банально не рассматриваются.
Единственно, что противоречит — разработка техники, способной летать без навигаторов. Пока была монополия, пост-луддистский менталитет и лился спайсовый поток, никто не чесался (или попытки прекращали). Тут явно требовались перемены радикального характера.

цитата Apiarist

По-моему, вполне себе сила. Тупая, не очень организованная, но таки сила. Много миров завоевали.
Сила не в смысле дембеля в деревне старушек, а как управляющее и организующее начало.
Насколько помню, основная идея: проиграв биологическую войну, Матроны сбежали, условно говоря, в старый космос, на глухую окраину настоящего человечества. И первый же прямой контакт с настоящей силой привел к поглощению лузерш.

цитата Apiarist

но дальше-то — вай бы и нот.
Бикос страх второго Бога-императора вырезан в генах БГ его же нормами выдачи спайса. В конце-концов, они исторически отказались от многого, могли и от этой мечты.
К тому же, Император явно не благословил бы проект. И наверняка прорядил подбирающихся к цели. Типа родни Фенрига и Харконненов.
Есть и вариант Тлейлакса с суицидом. Жемчужины сознания перлами, близняшка-то тоже покончил с собой. Долго собирался. Но... сделал. Ну и нафига тогда?

цитата Apiarist

Ибо в "Еретиках" и "Капитуле" уже что-то совершенно своё, практически никак не связанное концептуально с основной трилогией.
Идейно нет, но история с искусственным запустыниванием планеты БГ, лесоводческая отсылка к сводам резиденции на Арракисе показывает, что кое-что Херберт закольцевал. Вполне возможно, что планировалось и больше.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 20 марта 2022 г. 18:21  

цитата ааа иии

И первый же прямой контакт с настоящей силой привел к поглощению лузерш.
так-то да. Но не будь у БГ Мурбеллы и не прими она своё сверхгеройское решение полезть на рожон, не проиграли бы ДМ. По крайней мере, тогда.
Хотя, конечно, странно (мягко говоря) всё это с точки зрения логики. Ну да ладно: всё равно, что написано авторским пером, то не вырубить топором.

цитата ааа иии

Бикос страх второго Бога-императора вырезан в генах БГ его же нормами выдачи спайса
логично. Но это ж БГ: стремящиеся к совершенству и превосходству, вечно множащие предковую память и учитывающие свои ошибки.

цитата ааа иии

история с искусственным запустыниванием планеты БГ, лесоводческая отсылка к сводам резиденции на Арракисе показывает, что кое-что Херберт закольцевал. Вполне возможно, что планировалось и больше.
согласен.

цитата urs

посему пора перестать искать тайные смыслы не только в Дюне
в конечном счёте "Хроники Дюны" только за счёт приключенческости и вырулили — да настолько, что задали инерцию, которую успешно эксплуатируют Брайан-и-Кевин.
–––
Где есть воля, там и путь.
Страницы: 123...8182838485...909192    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх