Р Скотт Бэккер Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» поиск в теме

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 364 365 366 [367] 368 369 370 371 372  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


активист

Ссылка на сообщение 16 октября 2021 г. 23:50  

цитата Bort503

С животными за 6 к лет тож не очень (а вбухано на 10 порядков больше усилий, чем Ишуаль в теории могла дать...)

А не подскажите в какой человеческой цивилизации проходил данный эксперимент?
–––
Сугыш - юк!


новичок

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 00:01  

цитата shack4839

А не подскажите в какой человеческой цивилизации проходил данный эксперимент?

В обеих, и в нашей, и в описанной на Эарве. Породы лошадок-то упоминаются. А дальше основной принцип фентези...
Или пруфы в студию, где прямо (ПРЯМО) сказано, что люди и/или животные на Эавре генетически отличаются от земных. Или что дунианам инхрои с магами помогали.


активист

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 01:31  

цитата Bort503

В обеих, и в нашей, и в описанной на Эарве.

У нас была одна человеческая цивилизация?! Однако...

Про Эарву речь не шла, там как бы не только люди существуют/существовали.
–––
Сугыш - юк!


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 08:58  

цитата Bort503

чем вывести вид за 2000 лет для любого млекопитающего (потому что скрещивание геном не меняет, Не меняет, НЕ меняет). Сколько раз надо повторить, чтоб дошло?

Давайте возьмём уже упомянутую здесь собаку :)
Которая у нас по классификации либо самостоятельный биологический вид (со времён Линнея), либо подвид canis lupus familliaris — смотря какой научной школе верить, и какой теории её происхождения (моно- или полифилитической, то есть от одного животного-предка, или от скрещивания нескольких близко родственных видов) придерживаться.
За время её одомашнивания, она достаточно сильно изменилась.
Основные изменения:
- фенотипические (разные морфы/породы) собак), которые кодируются на уровне hox, parahox генов, причём различия такие, что кардинально различающиеся породы между собой практически не скрещиваются — большая часть кутят погибает в эмбриональном периоде
- способность переваривать крахмал, которая зависит от экспрессии генов, кодирующих панкреатическую амилазу
- изменения нервной системы, обуславливающие изменения поведения (конкретно — лояльность к человеку). Чем кодируется не очень пока понятно, но генетический характер этих изменений очевиден. Причём, судя по эксперименту по одомашниванию лисиц, изменения в поведении тесно увязаны с фенотипическими изменениями — доместицированные лисички становятся коротколапыми, вислоухими, с хвостом-крендельком, не считая изменения окраса в пегий. Всё это за 50 лет. Кстати, этот эксперимент подтвердил теорию, что гены, отвечающие за развитие поведения, выполняют также кучу регуляторных функций по отношению к другим генам.
Поэтому, ваши тезисы неверны :)
1. Любой искусственный отбор влияет в первую очередь на генотип — да, мутации возникают спонтанно, но отбор их фиксирует, отбирая нужные.
2. Особенности поведения вполне себе передаются по наследству, и их даже можно брать в качестве признака для отбора.
3. Изменения в работе генов "отвечающих" за поведение могут сопровождаться обширными изменениями фенотипа.
4. Для закрепления изменений достаточно 50-100 поколений ( для человека это 1000-2000 лет).
Эрго, бэккеровские дуниане со всеми их особенностями вполне укладываются в концепцию научного подхода.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 09:11  

цитата Jozef Nerino

Эрго, бэккеровские дуниане со всеми их особенностями вполне укладываются в концепцию научного подхода

Конечно же, нет. Собака изменилась так быстро поскольку частота мутаций на поколение несравненно выше, чем у человека — средний возраст жизни собаки 15 лет.
–––
Не шалю, никого не трогаю, читаю монографии.


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 09:25  
Bunin1 частота возникновения мутаций у собак не сильно отличается от частоты возникновения мутаций у человека.
Основной фактор, который влияет на скорость отбора, это время достижения половой зрелости. Больше поколений за единицу времени — быстрее нужные результаты.
Опять же, предлагаю ознакомиться с результатами эксперимента Беляева — есть хорошая научпоп книжка, "Как приручить лису и сделать из неё собаку". На одомашнивание лисы, с кардинальными изменениями её поведения и сопутствующими изменениями фенотипа, потребовалось около 30 поколений — чуть меньше 50 лет.
Соответственно, можно предположить, что на одомашнивание волка или там шакала до состояния собаки уйдёт примерно столько же.
На человека в лоб экстраполировать сложнее, но цифры явно будут сопоставимыми.


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 10:33  

цитата Jozef Nerino

частота возникновения мутаций у собак
Тут наверное всё таки стоит уточнить, что доместикация представителей семейства собачьих, как и процессы выведения их пород если и завязаны за мутации то довольно слабо. Ваш оппонент на мой взгляд прав в том, что такого рода вещи как евгеника и искусственный отбор не связаны (или почти не связаны) с изменением генома вида — т.е. свойственного виду в целом набора аллелей, а лишь отбирают такое сочетание этих аллелей, которое требуется для выполнения нужных человеку функций, усиливая уже существующие (появившиеся эволюционно) признаки и особенности вида. Поэтому доместицировать лисицу конечно можно, а вот вывести ездового зайца — едва ли. С точки зрения вашего оппонента похоже отличия дуниан от обычных людей чересчур существенны, чтобы их можно было объяснить евгеническими программами, продолжающимися всего 2 тыс. лет для вида со сроком достижения половой зрелости в 13-15 лет. В целом, я лично с этим, скорее, согласен — особенно после описания тех же матерей-китих. Основное возражение при этом всё то же — и, собственно, что? Да, углубленное знакомство с вопросом, пожалуй, разбивает построения автора. Но, как уже говорилось ранее, углубленным разбором можно забраковать с точки зрения достоверности вообще любое произведение жанровой литературы или фантдопущение. Вопрос не в том ЧТО описано, а в том КАК это описано. А тут ИМХО автору можно поставить в упрек разве что тот факт, что направленные изменения в геноме как основа выведения дуниан действительно недостаточно представлены в первой трилогии. Напротив — как раз сделан упор на обучение и практики. По-всей видимости автор между подциклами действительно переосмыслил некоторые моменты (и не только в отношении происхождения дуниан) и несколько иначе их подал, сместив акценты.
При этом, если при чтении текста сосредотачиваться не на восприятии образов, метафорике, эмоциональном наполнении, а концентрироваться на его сочетаемости с суммой современного научного знания, всё вышесказанное в отношении дуниан — такая фигня, в сравнении, скажем, с феноменом холька. Второе сердце!!! Дополнительный круг кровообращения, причем не на основе усложнения существующей сердечной мышцы, а на основе дополнительного парного органа. И всё это не патология, а согласованно работающая система, увеличивающая выживаемость локальной популяции, причем система возникшая в результате одной-единственной мутации!!! Да в реальности таких мутаций потребовались бы тысячи — дополнительный функциональный круг кровообращения это отличие на уровне как минимум таксономического класса, а не вида\рода.))) Ну а в реальности Бэккеру видимо просто нравится ваха и космодесант. И Конан-варвар. Ну и человеческому войску требовались юниты, способные противостоять натиску башрагов, чтобы в последнюю книжку можно было вставить ряд впечатляющих сцен. Поэтому появились холька, для чего автором была придумана и в виде рассказа добавлена в лор история их появления.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 13:04  

цитата Jozef Nerino

частота возникновения мутаций у собак не сильно отличается от частоты возникновения мутаций у человека

Поправлю себя. Я имел ввиду частоту мутаций на зародышевую линию. А с этим у человека всё обстоит довольно грустно:

Хотя частота мутаций человека на поколение исключительно высока, на основе деления на клетку частота мутаций зародышевой линии человека ниже, чем у любого другого вида. ... Наконец, рассмотрение долгосрочных последствий нынешнего человеческого поведения в плане накопления вредных мутаций приводит к выводу, что в течение следующих нескольких столетий в промышленно развитых обществах можно ожидать существенного снижения пригодности человека, если не будут разработаны новые средства генетического вмешательства.
https://www.pnas.org/content/107/3/961

Учитывая огромное количество генетических проблем у амишей, которые ведут закрытый образ жизни всего 200 лет, можно не сомневаться в том, что дуниане поголовно были бы инвалидами.
–––
Не шалю, никого не трогаю, читаю монографии.


активист

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:15  

цитата Bunin1

Учитывая огромное количество генетических проблем у амишей, которые ведут закрытый образ жизни всего 200 лет, можно не сомневаться в том, что дуниане поголовно были бы инвалидами.

Не знал, что амиши практикуют евгенику.;-)
–––
Сугыш - юк!


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:19  

цитата Bunin1

Учитывая огромное количество генетических проблем у амишей, которые ведут закрытый образ жизни всего 200 лет, можно не сомневаться в том, что дуниане поголовно были бы инвалидами.

Камрад, ну мы же о евгенике ведём речь, об искусственном отборе, о селекции :) неблагоприятные мутации в популяции накапливаются, только если потомство, являющиеся носителем этих мутаций, не подвергается выбраковке, и может передать свой генетический груз своим потомкам.
Если бы амиши убивали (или как минимум стерилизовали) своих детей с отклонениями, их бы можно было сравнивать с дунианами. Но поскольку они ничем таким не занимаются, сравнивать их некорректно)


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:23  
Там дело в отсутствии свежей крови. Практикуй не практикуй, у дуниан просто нет способа бороться близкородственными скрещиваниями, это разрушит изоляцию. В какой-то момент им придётся отбраковывать всех.

Конечно сила их евгеники — это натяжка. Выведение сверхлюдей другого биологического вида через селекцию при спариваниях и отбор потомков через лабиринт Тысячи Тысяч Залов — это очень маловероятно, но тут сам этот лабиринт является допущением. В нашем мире ничего подобного нет, у них есть. Допустим. Предположим, что у них есть такой инструмент, хотя это всё равно не решает вопроса биологического, физического превосходства. Напомню, что у дуниан, например, кости в несколько раз прочнее человеческих (Бэккер благополучно забывает от этом, когда Выживший бросается с обрыва; а вот Майтанет сам был удивлён, что снёс другому полукровке — не получившему этого достоинства Айнрилитасу — пол головы; впрочем высота обрыва тоже не уточнялась). Самая сильная натяжка — это матери-китихи. Такая трансформация за такой промежуток времени невозможна вообще, да ещё избирательно затрагивающая только один пол. Бэккер скопировал это у Герберта с женщинами тлейлаксу, превращёнными в аксолотль-баки. Но тлейлаксу живут в бесконечно далёком будущем и владеют технологиями влияния на геном, которые даже по нашим меркам выглядят магическими. Дуниане же совершили свою метаморфозу в условиях почти первобытных, по историческим меркам — за мгновение. Это, конечно, невозможно никак.

цитата

Если бы амиши убивали (или как минимум стерилизовали) своих детей с отклонениями, их бы можно было сравнивать с дунианами.

Я повторюсь — тут проблема не в отбраковке, а в материале. В ситуации дуниан у них бы всё равно не было разнообразия генетического материала. Даже на уровне амишей или некоторых бедуинских племён — дуниане замкнуты не относительно, а абсолютно. Отклонения бы накапливались и в какой-то момент число отбракованных превысило бы количество людей, требуемое для выживания общины. Т.е от такой отбраковки, по крайней мере в жесточайших её формах, пришлось бы всё равно отказаться.
Либо нарушать изоляцию, искать прозелитов со свежей кровью — и вот тогда, да, сохранять жёсткую селекцию.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:29  

цитата Jozef Nerino

неблагоприятные мутации в популяции накапливаются, только если потомство, являющиеся носителем этих мутаций, не подвергается выбраковке, и может передать свой генетический груз их своим потомкам
Ну, кстати, не совсем. Неблагоприятные мутации накапливаются в любом случае, поскольку при любой программе искусственного отбора приходится искать компромисс между достижением желаемых качеств и наличием побочных эффектов. Поэтому, например, большинство пород собак и кошек, вмешательство в геном которых (для достижения определенных качеств — декоративных там или бойцовских) значительно, испытывают серьезные проблемы со здоровьем — от дыхания у бульдогов до дисплазии суставов у декоративных пород кошек.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


авторитет

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:38  
Грешник я не очень понимаю, почему отклонения должны накапливаться, если у нас есть жёсткий пресс искусственного отбора, направленного на устранение отклонений?
Что касается разнообразия — в живой природе жизнеспособная популяция может легко и непринуждённо развиться из потомства одной пары, или вовсе одной беременной самки. Куда уж беднее-то :)

sanbar это да, согласен.


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:40  
Кстати, насчет мутаций и биологического материала, с которым могли работать дуниане — тут, насколько я помню, в пользу автора говорит тот факт, что у них был Анасуримбор. Конечно, это всё равно не снимает соответствующую натяжку, но во всяком случае несколько добавляет достоверности. Род Анасуримборов, напомню, это единственная существующая генетическая линия, являющаяся, вследствие Насилия Омиландеи носителем генетического материала нелюдей, да ещё и нелюдей, уже подвергшихся Инокуляции — высокотехнологичному вмешательству в геном. Также они, получается, вероятно являются носителями какой-то уже чисто человеческой мутации, которая сделала возможным рождение потомства от такой связи.)))
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


новичок

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:42  
sanbar, не впервые встречаю упоминание о том, что Анасуримборы имеют в предках нелюдей, а откуда эта информация? Кажется, упустил это, когда читал цикл.


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 14:44  

цитата

Грешник я не очень понимаю, почему отклонения должны накапливаться, если у нас есть жёсткий пресс искусственного отбора, направленного на устранение отклонений?

Потому что причина этих отклонений генетическая, а не эпигенетическая. Она так сказать "вшитая". Отбор эту проблему не решит, она в родителях, а не в детях. Родители просто родят следующих детей с отклонениями, потом следующих.

цитата

Что касается разнообразия — в живой природе жизнеспособная популяция может легко и непринуждённо развиться из потомства одной пары, или вовсе одной беременной самки. Куда уж беднее-то :)

Но дуниане не в природе. Жизнеспособная популяция — это сотни тысяч, а то и миллионы особей и миллионы лет развития. Ишуаль просто не прокормит столько. Если бы дуниане были цивилизацией, бесконтрольно размножались и смешивались друг с другом на многоверстых просторах — да, разнообразие бы было.
Но тогда они бы не были дунианами.

цитата

sanbar, не впервые встречаю упоминание о том, что Анасуримборы имеют в предках нелюдей, а откуда эта информация? Кажется, упустил это, когда читал цикл.

В глоссарии в статье о династии.

С нелюдями — да, это фактор. Но китих объяснить не может и он, т.к у нелюдей ничего подобного не было. Тут Бэккеру просто захотелось "чтоб было как у герберта". Кстати, то что Келлхус "проворачивает фарш обратно" и после такой селекции зачинает совершенно обыкновенных, в анатомическом смысле, женщин является, по-моему, не меньшим чудом.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 15:05  

цитата Трубер Грубер

а откуда эта информация? Кажется, упустил это, когда читал цикл.
Да — это из Глоссария. По моему из первого. Род Анасуримборов был из Сауглишских нобилей и Омиландея, дочь главы рода, как то (по видимому в составе ниома — те самые три души) оказалась в заложниках у кунуроев, и один из сику её изнасиловал. Удивительным образом, она понесла ребенка, который в последствии стал Анасуримбором Нанор-Укеджей I — первым Верховным Королём Куниюрии, который прожил что-то там около 200 лет. Так что сравнения Келлхуса с Арагорном — тоже вполне себе обоснованы. Как известно, Бэккер, придумывая своих персонажей и мир, во-многом опирался на образы, созданные Толкиным.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 15:22  

цитата Грешник

Кстати, то что Келлхус "проворачивает фарш обратно" и после такой селекции зачинает совершенно обыкновенных, в анатомическом смысле, женщин является, по-моему, не меньшим чудом

Я помню да — меня ещё при первом прочтении Ока этот момент как-то царапнул — поэтому я и согласен с топик-стартером на тему того, что автор как-то сильно сместил акценты с тренировки, как основы дунианской сверхчеловеческой сущности, к евгенике и генетическим манипуляциям. Насколько я помню, в первой трилогии Келлхус, решая прибрать к рукам Эсменет, раздумывает о том, что такая умная и сильная женщина может стать отличным кандидатом в жены и императрицы. Ну как то так это звучало — по крайней мере в переводе. А во втором подцикле вдруг оказывается, что она едва ли не уникальна именно генетически и Келлхус как-то там это унюхал чуть ли не буквально. И только она может рожать ему детей, хоть половина беременностей и заканчивается выкидышами, а две трети родившихся детей — по сути калеки с ампутированными кусками души. При этом все попытки Келлхуса зачать детей с другими женщинами заканчивались гибелью потомства или рождением нежизнеспособных уродов в ста процентах случаев. В первой трилогии ничто не указывает на возможность такого развития событий. Напротив, Моэнгхус без упоминания каких-либо проблем зачинает Майтанета.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 19:02  
О том, что дуниане практикуют отбор в первой трилогии сказано. Просто это, как обычно, говорится в проброс и намёками. Но уже Найюр Акхеймиону говорит достаточно прямо: оставляли в живых только самых сильных детей, выковывали породу. Можно не называть такие действия евгеникой, но в принципе это оно.
А вот про китих — что самое фантастическое — там вообще нет ничего, это мы действительно узнаём только из следующей трилогии.

О том как и от кого был зачат Майтанет мы не знаем. Не говорится ничего о его матери и, самое главное, о числе попыток (по-моему кстати у фаним, как у "мусульман", были гаремы — кажется в одном месте говорится о жёнах падираджи — и это упрощало Моэнгхусу подбор). Зато мы знаем, что Моэнгхус сделал ребёнка матери Найюра, каковой ребёнок был убит при рождении — и внешне он был нормальный, до развития психики же он просто не дожил. Бэккер путает пол ребёнка, в одной книге называя его девочкой, в другой мальчиком, это обсуждалось в теме и выверялось по оригиналу — и всё. Из следующей трилогии мы узнаём, что у Моэнгхуса было шесть детей, пятеро из которых были уничтожены как "нестабильные". Это похоже на то, что было с Келлхусом и его детьми. Можно предположить, что мать Найюра была подобна Эсменет и неизвестной матери Майтанета — это маловероятно, но не невероятно совсем. Не более невероятно, чем случайная встреча Келлхуса в степи с сыном того самого варварского вождя, которого когда-то убил его отец.

Тут не таких уж прямых противоречий.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


активист

Ссылка на сообщение 17 октября 2021 г. 19:45  

цитата Грешник

О том как и от кого был зачат Майтанет мы не знаем. Не говорится ничего о его матери и, самое главное, о числе попыток
про мать ничего нет, а о количестве попыток было в разговоре с Айнрилатасом в многострадальном ВДУ:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

– Скажи мне, святой дядя. Сколько детей было у его величества дедушки?
– Шесть, – ответил шрайя. Теперь в их разговоре была какая-то бесцветная краткость, словно они сбросили личины, которыми пользовались, общаясь с нормальными людьми.
– Кто-нибудь из них был похож на меня? – спросил узник.
Пауза в один удар сердца.
– Мне неоткуда об этом узнать. Он топил их при первых признаках необычности.
– И ты был единственным, кто проявлял… равновесие?
– Я был единственным.
– Значит, дедушка… Он бы меня утопил?
– Наверняка.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 364 365 366 [367] 368 369 370 371 372

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх