Анджей Сапковский Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества» поиск в теме

Анджей Сапковский. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 212 213 214 [215] 216 217 218 219 220  написать сообщение
 автор  сообщение


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:08  
И еще один момент в упрек Сапковскому. Следование старинному интеллигентскому мифу о том, что вот есть они, люди «с хорошими лицами», а вокруг них быдло и церковники, тиранящие тонко чувствующих бедолаг. Это было, например и у Стругацких. Помните Будаха в Трудно быть Богом? Вот такие ранимые Будахи есть вечные жертвы подлой толпы. Геральд, парадоксальным образом есть тоже эдакий ведьмак – интеллигент. Кстати, для описания этого мифа вполне подходят стихи молодого Сталина.
Так вот это именно миф. На самом деле в истории именно Будахи тиранили простой народ… и друг друга. Это люди, первые носители рационального мышления – как минимум его элементов, — уже были подвержены болезни, широко охватившей общество несколько позднее. Вере в то, что их умственные построения и есть реальность. Они разобрали по кирпичикам традиционное христианство и сложили в то, что им показалось логичным. Во всякие формы ересей и протестантских конфессий – в ту эпоху любая общественная мысль оформлялась религиозно. Они… куда больше, чем старая инквизиция жгли ведьм и они же жгли своих… собратьев, которые посчитали реальностью другие умствования.
А больше всего страдало простонародье, вера которых и вправду была размыта, наполнена языческими элементами. Окормлял их «босоногий монах», пьяница и потаскун, плоть от плоти своей паствы. Он тоже получил на орехи от Будахов в епископских облачениях. Ведь иерархи церкви в ту эпоху, да и сейчас, формировались из интеллигенции.
В общем, этот миф, в рамках которого описан и мир Сапковского вполне мог быть иллюстрирован вот такими картинками https://pravdoiskatelhome.files.wordpress...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:15  

цитата Rollo

викинги есть порождение кризиса каролингскиого общества на западе и угро-финского на востоке. То есть появилась возможность безнаказанно и доходно их грабить
Это не викинги как таковые, это летящий на тыщу верст впереди этих самых викингов ореол "ваагх". Примерно такой же ореол летел впереди елизаветинских корсаров — напомним, Фрэнсис Дрейк привез из Америки 20 тонн золота-серебра, для одного корабля куш очень хороший, но списали-то на него 20 тысяч... Т.е. не столько реальные дела тех самых викингов, сколько складывающиеся вокруг этих дел легенды. Как самими викингами, так и их противниками. Короче говоря, фактор скорее культурный, нежели социально-экономический.
А в этом плане островам Скеллиге ничто не мешает существовать.

цитата Rollo

регулярные военные силы описанного типа взаимосвязаны с городской революцией, банковским делом
Городская революция — это "битва золотых шпор", начало 14 века. Фуггеры и им подобные транснациональные банковские картели — вообще с 12, если не раньше.

цитата i_bystander

Как насчет, к примеру, репрессий против марранов и особенно морисков?
Прямое наследие репрессий против катаров, т.е. все тот же 12й век. Впрочем, это если брать инквизицию как сложившийся институт, а так репрессии против ариан иже с ними — вообще 6й век... а "христиан ко львам" и вовсе 1й.


активист

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:31  

цитата Rollo

И вы, вероятно, спутали с 17 веком. Парики так и вовсе в конце его и в начале 18.


Парики при европейских дворах начали появляться с конца XIV века, и были широко распространены уже в XVI — появилось производство. Известно, что, например, у Елизаветы I было около 80 париков...
И ещё, XVI столетие в Европе — это рейтары, мушкетеры и закат рыцарства.


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:40  
Сейчас бы предъявлять автору неисторических книг претензии в реализме и следовании своим убеждениям. Это фентези цикл.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:46  
"Постмодернизм — хоть имя дико,
Но нам ласкает слух оно"
Почти (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 11:49  
Я, конечно, очень давно читал текст, но мне кажется, что в случае со Скеллиге комментатор делает два допущения, которые важны для его рассуждений, но не очевидны.
Во-первых, по крошечным сведениям о сведения Скеллиге, по их внешней "викинговской" атрибутике делается вывод, что они во все являются копией викингов на конкретной стадии их развития.
А во-вторых, после этого делается вывод, что в мире нет никаких иных причин существования общества Скеллиге кроме тех, которые были в реальной истории.

цитата Rollo

И еще один момент в упрек Сапковскому. Следование старинному интеллигентскому мифу о том, что вот есть они, люди «с хорошими лицами», а вокруг них быдло и церковники, тиранящие тонко чувствующих бедолаг. Это было, например и у Стругацких. Помните Будаха в Трудно быть Богом? Вот такие ранимые Будахи есть вечные жертвы подлой толпы. Геральд, парадоксальным образом есть тоже эдакий ведьмак – интеллигент.

У меня не возникло ощущение, что Сапковски нарисовал Геральта как какой-то образец для подражания.
То что условно интеллегент пишет об интеллегенте это вполне естественно, однако он показывает его со всех сторон, включая не самые приглядные, демонстрируя самые разные вариант правд.
Но уж на фанатика, который будет жечь конкурентов он и вправду не похож.
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 12:21  

цитата Kail Itorr

Короче говоря, фактор скорее культурный, нежели социально-экономический.

«Короче говоря, фактор скорее культурный, нежели социально-экономический».
Вот в том то и дело, что нет. Пираты карибских островов, берберы и т.д. не стали социально-экономическим фактором. А вот викинги стали, погубив не тех, на кого они нападали, а прервав самобытное развитие Скандинавии, высшей точкой которого был вендельский период. Извинилась социальная структура скандинавского общества, изменилась даже религия и известная нам мрачная мифология с Одином во главе богов, с Рагнареком и т.д. появилась именно тогда. До этого главным богом был Тор.

цитата Kail Itorr

Городская революция — это "битва золотых шпор", начало 14 века.

Вы говорите о коммунальной революции, которая началась еще в 13 веке во Франции, Фландри и т.д.


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 12:39  

цитата Vic_T

Парики при европейских дворах начали появляться с конца XIV века, и были широко распространены уже в XVI — появилось производство.

Вы, как я понимаю, пишете о женских париках. Но женские парики существовали и в 13 веке и даже ранее — церковь ругалась, но именно потому что было и явление. Я же понял ваше возражение, как о париках мужских, пудренных которые появились в галантном веке с Людовика.

цитата Vic_T

И ещё, XVI столетие в Европе — это рейтары, мушкетеры и закат рыцарства.

И насчет огнестрела. В фентезийных произведениях нет огнестрельного оружия просто потому что оно там обычно неположено. В мире сапковского можно объяснить, почему оно не появилось, это как раз логично. В истории огнестрел в Европе начинается со стенобитной артиллерии. Тут это функцию, как я понял, взяли на себя маги — ну, когда Цинтру брали вроде так. Поэтому и вся дальнейшая линия не получила развития.
Но это не отменяет социально-экономического развития общества в целом.
Рыцарство очевидно так же закатывается. Рыцарь, не помню имени, который бросается на дракона, весьма напоминает одного Ломанческого сеньора, только в суровом исполнении. Ему на смену пришли рубайлы, ага. В истории из таких рубайлов и состояли компании наемников. Тяжелая кавалерия уже очевидно не рыцарское ополчение, а похожа на жандармов Карла VIII или Франциска. Во всяком случае у имперцев. Собственно описание военных сил как раз и говорит о длинном 16 веке, о начале его.


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 12:49  

цитата heruer

Во-первых, по крошечным сведениям о сведения Скеллиге, по их внешней "викинговской" атрибутике делается вывод, что они во все являются копией викингов на конкретной стадии их развития.

В определенном смысле вы правы конечно. Подозреваю, что у меня в памяти смешалась давно читанная книга и давно игранная игра. Только сейчас взялся перечитать от "нечего читать" и влез в здешнее обсуждение. Но...
Вот понимеаете, можно много спорить о пиратах и викингах и другом но — ну не во времени они. Мешаются, "натирают". Просто по воинским силам это разные вещи. По социальной организации это разные вещи. Нам, современникам, кажется что и там и там холодное оружие, но на самом деле путь в военном деле за века был пройден огромный и викинги в противостоянии с теми же имперцами нелепы. Имперцы, это латы, регулярная организация войск, баталии, пики и алебарды и викинги, и даже не викинги а скеллиге по тем ничтожным описаниям, это есть... ну это такое, древнее. Ну не прет.
Просто Сапковский, по моему, тот еще специалист в истории военного дела, культукры, социальных отношений и т.п.


новичок

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 12:53  

цитата heruer

Но уж на фанатика, который будет жечь конкурентов он и вправду не похож.

Так понимаете, интелигенты в своих глазах не предполагают жечь конкурентов. Почти. Ну только если те не сущие негодяи, фашисты и к женщинам плохо относятся. Или не комуняки. Или не преследуют педерастов... простите, геев. Или...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:00  

цитата Rollo

Пираты карибских островов, берберы и т.д. не стали социально-экономическим фактором
Ага. Потому как дешевле было списывать на пиратов процент общего трафика, чем что-то против них предпринимать. Как только стало дешевле вычистить гнездо, это тут же и сделали.

цитата Rollo

викинги стали, погубив не тех, на кого они нападали, а прервав самобытное развитие Скандинавии, высшей точкой которого был вендельский период
Вендельский период Скандинавии столь же самобытен, как скажем среднегреческая античность — где красивые шлемоблещущие гоплиты в модных панцирях слились гопе македонских фалангеров в линотораксах. И причины такой погубленности банально экономические. Так — дешевле.
Потому даже не случись в 8-9 вв. кризиса у франков, на которых поднялись западные викинги, и хазар, на которых поднялись викинги восточные — венделю все равно пришел бы финиш. Ну да, громкой волны викингов в этом раскладе не было бы, а было бы обычное североевропейское захолустье. Толку-то.

цитата Rollo

женские парики существовали и в 13 веке и даже ранее
А в Египте так вообще с четвертого тысячелетия до нашей эры. И женские, и мужские.

цитата Rollo

Вы говорите о коммунальной революции, которая началась еще в 13 веке
Да, а в начале 14 грюкнула дверью так, что это заметили все. И оно вполне соответствует временам Сапека.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:10  

цитата Kail Itorr

Ну да, громкой волны викингов в этом раскладе не было бы, а было бы обычное североевропейское захолустье. Толку-то.

Наверное самой реальной потерей стало бы отсутствие пассионарной экспансии, не случилась бы Сицилия, Нормандия, земли датского права. Вот это всё.
Но свято место заполнили бы местные во всех случах.

Дублина бы не было. Жалко. Впрочем. возможно все еще стояла бы Тара. Сапковски был бы рад
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:14  

цитата Rollo

Совершенно нормально. Это коннотация, а не анахронизм.

Хорошо, спасибо. Так будет намного понятней, о чем мы спорим, а о чем не спорим.

цитата Rollo

По моему, вы заблуждаетесь. По религиозному признаку. В вину вменялось неискренне крещение и тайное исповедание ислама и иудаизма. Видимо не без оснований.

Тут нужно быть специалистом, а я далеко не. Да, криптомусульмане среди морисков, видимо, были. Но есть основания, есть поводы, есть реальная практика. В соответствии с которой поразили в правах, а потом и выслали более или менее всех, включая христиан в нескольких поколениях. Пишут, что чуть ли не четверть высланных осела потом в христианской Европе. Мир Сапковского куда более веротерпимый, но и там... если можно использовать для гонений религию, как в Новиграде — ее и используем, если нельзя — устраиваем погромы просто так.

цитата Rollo

Это не аналог. Это именно пираты.

Да вроде бы у поздних берберов вполне себе было государство, если по берберским войнам США судить. Потом, что касается собственно Скеллиге, там уже heruer, можно сказать, с языка снял. Отдельная викингская атрибутика еще не означает, что перед нами именно викинги как мы их привыкли воспринимать. Какие-нибудь гренландцы, прежде чем вымереть, тоже, надо полагать, очень напоминали викингов, хотя жили совершенно по-другому.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:15  

цитата Rollo

Так понимаете, интелигенты в своих глазах не предполагают жечь конкурентов. Почти. Ну только если те не сущие негодяи, фашисты и к женщинам плохо относятся. Или не комуняки. Или не преследуют педерастов... простите, геев. Или...


ну то есть ВЫ в каждом Геральте предлагаете видеть потенциального Будаха, а то и... я не знаю.... Гамсахурдия или Яндарбиева, а не потенциального опять же Гавела?
А Сапковски тут при чем?
не классово мыслит этот Геральт, не простим его за наличие рефлексии? Вилами его пока он нас вилами не ткнул. Вся его интеллигентская порода рано или поздно нас вилами ткнет?
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:18  

цитата

Просто Сапковский, по моему, тот еще специалист в истории военного дела, культукры, социальных отношений и т.п.

Тот еще он специалист или нет наверное стоит все таки обсуждать на примере хотя бы цикла о Рейневане, ибо выводить столь далеко идущие выводы на примере Ведьмака, что весьма вольно обходится с историческими реалиями в принципе и ничуть этого не скрывает, несколько странно.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 13:18  

цитата i_bystander

Отдельная викингская атрибутика еще не означает, что перед нами именно викинги как мы их привыкли воспринимать. Какие-нибудь гренландцы, прежде чем вымереть, тоже, надо полагать, очень напоминали викингов, хотя жили совершенно по-другому.


Я вот себя как раз ловлю на мысли о том, что совершенно не представляю как жили скандинавы веке в XV например, но совершенно не удивлюсь, если они смотрелись архаичнее прочих

А уж исладнцев я вообще до XX века себе не представляю :)
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 14:44  

цитата heruer

самой реальной потерей стало бы отсутствие пассионарной экспансии, не случилась бы Сицилия, Нормандия, земли датского права
Ну так не случилось бы. Ну так английская гептархия продолжала бы загнивать, оставаясь таким же европейским захолустьем, Нормандия оставалась захолустьем франкским между бретонцами и фризами, а Сицилия еще какое-то время прожила под арабами.
Тут скорее потеря для нас получилась бы, отдельные славянские княжества так и не объединились бы в единую Русь. Т.е. к нам "великодержавность" пришла бы иным путем.

цитата heruer

Дублина бы не было
Не факт, могли и поставить. Место для крепости вполне удобное. Ирландцы все равно резались бы друг с другом хоть с викингами, хоть без — а вот скажеи Бриану Бору объединить остров было бы куда труднее и не факт, что вышло бы...

цитата heruer

исладнцев я вообще до XX века себе не представляю
Да ну, у Жюль-Верна в 19 в. они вполне прописаны. И уровень клюквенности всяко ниже "Михаила Строгова"...


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 15:39  

цитата Rollo

Вы конспиролог?

Нет. Протозоолог-любитель.


миродержец

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 19:15  

цитата Rollo

Геральд, парадоксальным образом есть тоже эдакий ведьмак – интеллигент.

Интеллигент? Вряд ли. Просто у него жизнь сложная, приходится много нервничать. А Будах и толпа — это совсем из другой оперы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2021 г. 22:41  

цитата Scorn

Интересно, каким третий заход будет.

:-D
Да, уж, тема, в последнее время, всплывает только благодаря хейтерам. А меж тем, того же Рейневана, мне кажется, толком тут и не обсуждали. Ведьмака обмусолили.

Надо будет начать перечитывать и каждую главу скидывать сюда какие отсылки и пасхалки увидел, а знающие люди поправят и добавят.:-)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 212 213 214 [215] 216 217 218 219 220

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх