Джо Аберкромби Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 декабря 2008 г. 23:15  
Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.


------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"


------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.


------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 19:58  

цитата Green_Bear

Ну нет, Орсо неглуп


Да, но я и Джезаля таким не вижу. Джезаль до того самого прозрения — это Орсо во время загулов с Танни. С нюансами, да.

цитата Green_Bear

А в тексте ведь сказано, что подготовку войск ей объяснили конфронтацией со Стуром


Ну, так себе объяснение, но если вас устраивает, то что я могу сделать?
На мой взгляд, это надо быть совсем слепой-глухой, чтобы не понять, что происходит до самого последнего момента. Её же не за вышивание в башню без окна посадили.


философ

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 19:59  

цитата alexssk

Вся эта завязка это сова из последних сил натянутая на глобус, сюжет скрепленный белыми нитками условностей.

Очень много образного текста, и мало конкретных примеров тупых нелогичных действий, простите. Я насчитал в вашем посте три факта, которые можно с натяжкой посчитать "тупыми поступками" или "тупой логикой": 1. обман Лео и Орсо, 2. Обман матери Лео, 3. Мотивация Савин.

1.

цитата alexssk

даже представители золотой молодежи, включая Орсо и Лео не могу быть нулями в интригах

В первой книге много места уделено тому, почему конкретно эти двое — нули в интригах.

цитата alexssk

Лео выглядит полнейшим дебилом с капающей слюной, ему просто наплели про хорошего царя и плохих бояр

Он при дворе вообще не жил — он полнейшая деревенщина, вырос у мамы под юбкой, играл в солдатики, а в Адуе как чукча в Кремле. Или как депутат на Чукотке.
2.

цитата alexssk

А также его матушка

О том, как усыпляли ее бдительность и отвлекали внимание, вообще-то, довольно подробно рассказывалось.
3.

цитата alexssk

Савин про такой хитроумный заговор становится известно через замочную скважину, ее мотивация просто смехотворна, брату сказать, что он брат, вот конкретно, что помешало? У нас индийский фильм с танцами? Брат сестра в финале, выводите слонов? Ну вот неужели такое родство пошло бы во вред бизнесу?

О том, почему она не сказала Орсо — в первой книге написано довольно подробно. Может, решение и ошибочное — но почему она так поступила, мне было понятно, тут нет никакой тупости, одни эмоции. И уж никак после первой книги нельзя считать её настолько циничной бизнесменшей, чтобы рассказать всё ради бизнеса.
А мотивация примкнуть к заговору расписана ещё подробнее. Я не говорю даже о размышлениях у замочной скважины — после полутора книжек описания её характера и отношений с Орсо я бы не поверил, поступи она иначе.

С натяжкой к вашему перечню можно ещё приписать согласие Стура:

цитата alexssk

Сбор и логистика наверно тоже оплатятся благими намерениями. И опять все на словах, слово пацана.

Но тут вы позабыли, наверное, почему тот согласился, и там дело совсем не в благих намерениях и слове пацана.

Тупые поступки в битве Аберкромби описывает чуть ли не в каждой книге. Это не баг, это фича. (Причем во многом основанная на реальности).

цитата alexssk

Пушки существуют уже 20 лет, но функция их все также глубоко третьестепенна... Прогресс в пушки не пошел?

:))) На этом форуме особенно прекрасно наблюдать за предъявами к прогрессу — он и слишком быстрый, и слишком медленный:)))


миродержец

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 20:02  

цитата Sopor

Ну, так себе объяснение, но если вас устраивает, то что я могу сделать?
На мой взгляд, это надо быть совсем слепой-глухой, чтобы не понять, что происходит до самого последнего момента. Её же не за вышивание в башню без окна посадили.

А что, по марширующим солдатам можно догадаться, куда их пошлют?!)
Правда?)
Максимум, что могло выдать их план — это переговоры с кораблевладельцами.
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 20:12  

цитата Green_Bear

Максимум, что могло выдать их план


Начнем с того, что этот план не только у Лео в голове. Далеко не только. Дальше выводы можете сделать сами, если захочется :)

Впрочем, мы сильно увязаем в деталях, которые не так и важны. Если один из ниже приведенных тезисов (безусловно спорных и вкусовщинных) вычеркнуть (лучше второй), то всеми претензиями точно можно пренебречь.
1) Слабый сюжет про заговор, увенчанный переписанным куском "Героев" (битва, впрочем, неплохая получилось, но от ощущения "залежалости" не смог отделаться).
2) Блеклые поп-культурные персонажи и их личные драмы из сериалов Нэтфликс.


философ

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 20:12  

цитата Green_Bear

Кавалерия была у Орсо.
Да, конечно. И у Бетода. Подразумевал не отсутствие как таковой, а кавалерию как силу, от которой при Минихе за рогатки прятались и в каре становились.
История безлошадного капрала в Героях достаточно красноречива насчет союзной конницы.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 20:15  

цитата bydloman

И уж никак после первой книги нельзя считать её настолько циничной бизнесменшей


Я боюсь, что я неправильно вас понял, но... это вы сейчас говорите о женщине, которая ради своих амбиций допускает возможность убийства человека, который спас её из ада?


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 23:10  

цитата bydloman

В первой книге много места уделено тому, почему конкретно эти двое — нули в интригах.
Боюсь что нет, не объяснено. И логикой я этой не понимаю. Даже дети в школе хитрее в интригах, чем первые люди государства. Один в семье управителей Инглии родился, а не в деревне под Псковом... Да даже в чуханном Уфрисе и то оказывается разные партии есть, со своими спорами и манипуляциями. Сейчас разговор упрется в 2 наших разных мнения, я скажу, что автор обленился и не прописал героев сведя их к убогим шаблонам (один алкаш, другой просто идиот и при этом у обоих черты Генриха Четвертого из баек Шекспира) всему виной, то что они белые гетеросексуальные мужики, один уже расплатился, второго готовят..., а вы скажете, что я учу гения вселенского масштаба книги писать. И каждый по свойму прав.

цитата bydloman

Он при дворе вообще не жил — он полнейшая деревенщина, вырос у мамы под юбкой, играл в солдатики, а в Адуе как чукча в Кремле. Или как депутат на Чукотке.
Еще раз, не деревня под Псковом, не аул в Дагестане, и т.д. Двор и семья губернатора, не депутата, не с Чукотки, стратегически важный, экономически развитый регион. Еще раз даже в Уфрисе есть политические партии, есть мнения, есть борьба сторон... Но, нет, именно Лео, с такой мамой, такой тупорылый, почти атист и на ус ничего не намотал...

цитата bydloman

О том, как усыпляли ее бдительность и отвлекали внимание, вообще-то, довольно подробно рассказывалось.
Усыпляли бдительность... Сынок а почему 10 тонн пороха и 30 пушек в порту второй месяц лежат? Сынок а почему 200 капитанов кораблей говорят, что скоро повезут армию на родину, Сынок а почему мне по 500 слухов всяких подозрительных каждый день доносят. Мама сырники приготовь, кушать хочу.... Я не помню, особо умных способов ее отвлечения, это настолько слабые попытки оправдать сюжет, что просто несерьезно обсуждать.

Еще раз, мне книга в целом не понравилась, что хуже всего я купил ее, я ее щадить не буду. Если бы понравилась тоже был бы снисходителен и благожелателен, но увы и ах. Нравится автор, не нравится автор, куда важнее содержание, посыл и сам фан от книги, я его не получил.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 23:27  

цитата Green_Bear

А что, по марширующим солдатам можно догадаться, куда их пошлют?!)
Правда?)
Максимум, что могло выдать их план — это переговоры с кораблевладельцами.

Солдат значит готовят к измене, но они, как бы не в курсе, они даже не вякают и не думают, когда становится ясно, что их вписали в восстание и переворот, потому что они такие верные... или они все тупые NPC на которых кликнули, они даже слухи не разносят, как и не разносят их жены, дети и родственники, потому что их руководители мастера интриги, что как бы совсем не так...
Переговоры наверно с сотней кораблевладельцев... Внезапные крупные десанты и щелкающая клювом инквизиция это вообще коронка автора... Про десантный флот голожопых северян я вообще промолчу, нам же так часто описали их пиратские рейды... У них вообще хоть 10 кораблей есть? Когда нужно видимо есть и 300... Корабль с опытной командой это же так просто, быстро и дешево построить и организовать, прямо плюнул и вот тебе готово. Для этого совсем не надо быть империей, поджав под себя весь юг в кровавых войнах... Надо просто уметь хотеть... Все очень удобно, гибкий сюжет, гибкие правила мира.


философ

Ссылка на сообщение 15 января 2021 г. 23:57  

цитата ааа иии

. явно не наш случай. Не оперативно и не бескровно. А "один город" как раз абсолютно типичен.

Ок. "Сочинская республика". При подходе войск сопротивления оказано не было, все подняли лапы вверх, зачинщиков перевешали (кроме тех, кто смылся). На революцию этот кипеж не тянет. Эпизод борьбы максимум, пусть и громкий. В целом, что революцию от мятежа отличает? Успех. Тут успеха явно не было.
А вот в конце второй книги идёт намек на глобальные государственные проблемы и действительно пахнет революцией.

цитата Sopor

Лео не понравился ряду читателей потому, что во второй книге он карикатурный клинический идиот. Был бы не таким, финал книги был бы еще более впечатляющий.

У Лео с самого начала первой книги написано на лбу слово "лох". Честный, благородный, но непрактичный и бестолковый идеалист. В первой книге правила мама, во второй — жена. Жена, увы, завела славного героя не туда (у нее и бизнес ранее подпрогорел).

цитата Sopor

Нет никакого прозрения. Вопросы, как с такой карикатурной армией Союз еще держится и не растащен на части другими странами, в "Героях" возникали. Другое дело, что этот вопрос не был так существенен в контексте куда более высокого качества книги.

Кем растаскиваться? Север был в финале "Героев" распилен на три враждебных части, из которых одна лежит под Союзом, а вторая в какой-то степени под личным влиянием Баяза. И третья (за Кринной) тоже, кстати. Баланс рушится, видимо, после того, как Стур убивает на поединке Входящего-со-стуком.
В Стирии наблюдается мучительный объединительный процесс (даже Сипани до сих пор независимый) на фоне войн с Союзом (причем войны идут на территории Стирии, что как бы тоже ей не добавляет очков, несмотря на тактические победы Монцы). У Гуркхула распад государства на фоне ЧП с "прогрессором". В Старой империи, судя по ПЗ, гигантские внутренние проблемы — тут потолок пограничные столкновения и партизанщина в Старикланде.
Союз в ПЗ вроде бы держится на займах Валинта и Балка, на закулисной политике и на флоте в какой-то степени. К "Эпохе безумия" флот уже сгнил, по-видимому. Возможно, ещё технологическое и демографическое преимущество, но тут не факт)

цитата Green_Bear

Формально Джо обосновал, но все равно не хватает какой-то очень личной мелочи, которой бы хватило с избытком.

Связь жены с королем?

цитата alexssk

Внезапные крупные десанты и щелкающая клювом инквизиция это вообще коронка автора

Такое чувство, что это вы при чтении клювом щелкали. Заговорщики контактировали с ломателями-сжигателями, вплоть до планов и поставок оружия. Ломателями и сжигателями управляют первые люди инквизиции. Как минимум Пайк, как максимум сам Глокта. С чего вы сделали вывод, что для инквизиции это все было внезапно? Они готовят революцию. Им выгодно отвлечение роялистов на мятежников из Инглии и открытого совета. Чем хуже, тем лучше. Больше ада, как говорится.

цитата alexssk

Еще раз, мне книга в целом не понравилась, что хуже всего я купил ее, я ее щадить не буду. Если бы понравилась тоже был бы снисходителен и благожелателен, но увы и ах. Нравится автор, не нравится автор, куда важнее содержание, посыл и сам фан от книги, я его не получил.

КошмарЪ. Надо было скачать в электронке и не страдать. Хотя и сейчас можно на Авито продать))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 00:14  
Кстати про инквизицию. Давайте не забывать, что это Инглия. Она, конечно, кузница инквизиторских кадров, но выдающиеся инквизиторы там только на рудниках. В цепях. Ждут, когда их талант заметят. Остальные инквизиторы там оказались не потому, что в Инглию направляют цвет и таланты сыскного ведомства.
–––
Ioculator Domini


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 00:36  

цитата gooodvin

В целом, что революцию от мятежа отличает?
революцию от мятежа отличают намерения по изменению порядка. Только это, а не успех, число городов или количество трупов. См для справки по одному региону.

цитата gooodvin

А вот в конце второй книги идёт намек на глобальные государственные проблемы и действительно пахнет революцией.
Всего лишь заговор. Это никак не глобальная проблема.


магистр

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 00:37  

цитата alexssk

Один в семье управителей Инглии родился, а не в деревне под Псковом...
Как житель Псковской области попрошу вас не трогать деревни под Псковом и не приравнивать их к глуши.
И хватит уже поносить беднягу Лео. Он, конечно, глупый и наивный, но подобных характеристик точно не заслуживает:

цитата alexssk

такой тупорылый, почти атист

цитата alexssk

Лео выглядит полнейшим дебилом с капающей слюной

цитата alexssk

тщеславный дегенерат
К тому же он

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

сполна поплатился за свою глупость в конце "Проблемы с миром".

цитата alexssk

Усыпляли бдительность... Сынок а почему 10 тонн пороха и 30 пушек в порту второй месяц лежат? Сынок а почему 200 капитанов кораблей говорят, что скоро повезут армию на родину, Сынок а почему мне по 500 слухов всяких подозрительных каждый день доносят. Мама сырники приготовь, кушать хочу.... Я не помню, особо умных способов ее отвлечения, это настолько слабые попытки оправдать сюжет, что просто несерьезно обсуждать.
Так Лео большую часть подготовительного времени находится в разъездах по Земного кругу: сначала на Севере, затем в Стирии. Какие там разговоры по душам с матерью?

цитата alexssk

Солдат значит готовят к измене, но они, как бы не в курсе, они даже не вякают и не думают, когда становится ясно, что их вписали в восстание и переворот, потому что они такие верные
На то они и солдаты, находящиеся в прямом подчинении — вякать им не положено.
–––
"You'll Never Walk Alone"


авторитет

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 00:47  

цитата gooodvin

Такое чувство, что это вы при чтении клювом щелкали. Заговорщики контактировали с ломателями-сжигателями, вплоть до планов и поставок оружия. Ломателями и сжигателями управляют первые люди инквизиции. Как минимум Пайк, как максимум сам Глокта. С чего вы сделали вывод, что для инквизиции это все было внезапно? Они готовят революцию. Им выгодно отвлечение роялистов на мятежников из Инглии и открытого совета. Чем хуже, тем лучше. Больше ада, как говорится.
А нахрен вообще такая инквизиция нужна? у Аберкромби при Глокте инквизиция, извините, скатилась... Все дырки затыкались значит Ткачем, начиная с Красной страны... Бедный дедушка Глокта совсем устал, ждете от него еще и лидерства в глобальном заговоре, когда у вас даже бессмертный Баяз, как свадебный генерал, вякает нечто многозначительное и ныряет на дно... Удачи. Ткачом, очень удобно заткнули многие дырки в сюжете, но этим способом слишком часто пользовались. Весь новый цикл это не история, а лоскутное одеяло с заплатками. Сплошные условности и белые нитки.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 01:02  

цитата Сергей755

сполна поплатился за свою глупость в конце "Проблемы с миром".
А сейчас он за что поплатился? За глупость бобошка на ножке, а за гомофобию полная инвалидность, лишение зубов и ампутации?)


миродержец

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 06:19  

цитата alexssk

Солдат значит готовят к измене, но они, как бы не в курсе, они даже не вякают и не думают, когда становится ясно, что их вписали в восстание и переворот, потому что они такие верные... или они все тупые NPC на которых кликнули, они даже слухи не разносят, как и не разносят их жены, дети и родственники, потому что их руководители мастера интриги, что как бы совсем не так...

То есть вы обвиняете героев в наивности, но при этом искренне верите, что солдат кто-то будет просвещать?) Нет, правда?)) Поинтересуйтесь тогда, как в реальной жизни происходили восстания с участием солдат — например, декабристское, ага — когда непосредственный командир читал краткую речь, отдавал приказ — и полк выступал в бой. И учтите, что Лео чрезвычайно популярен, что местные старики-лорды мятеж тоже поддержали. Вероятнее всего накануне выступления Лео добился в добровольно-принудительном согласия от командиров, а дальше дело армейских дисциплины и иерархии. Все, как в реальной жизни)

цитата gooodvin

Связь жены с королем?

Да, но нет. Как раз эту деталь Джо ввел и тут же отменил, как возможную мотивацию, в личной беседе Савин и Лео.

цитата alexssk

а за гомофобию полная инвалидность, лишение зубов и ампутации?

Ну хоть одна претензия по существу за столько страниц, браво!) Наверное, единственное проявление "актуальной повестки" в новых книгах Джо.

цитата alexssk

Еще раз, мне книга в целом не понравилась, что хуже всего я купил ее, я ее щадить не буду.

А, ну то есть вы добираете недополученный фан, изливая желчь и тренируясь в стебе. Ясно-понятно, более вопросов не имею. Жаль, что я очень давно читал, к примеру, "Принца терний" Лоуренса, а то мог бы зеркально поиздеваться над ним. Вот где и впрямь слабая и вымученная книга начинающего автора.
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 06:45  

цитата Green_Bear

Наверное, единственное проявление "актуальной повестки" в новых книгах Джо.

Ага, только в форме "пшел вон, извращенец". Даже повестка Джо сурова:-))) хотя, может, еще помирятся
–––
Ioculator Domini


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 07:04  

цитата ton-tan

хотя, может, еще помирятся


скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ну а кто будет Лео из тюрьмы вызволять? Савин спасла от казни, полагаю что Юранд вызволит из плена (в революционной неразберихе). Зачем-то Джо оставил Юранда в живых.


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 10:18  

цитата alexssk

А нахрен вообще такая инквизиция нужна?
Так она и не нужна. Никакая. Это рудимент времен, когда Байяз еще не перешел к новой экономической политике Валинт-и-Балк, лепя из Союза совсем не союзную государственную машину.
Все подобные социальные институты, включая давший имя этой придумке Аберкромби, набирают силу, если у донаторов железное убеждение, что земля под ними шатается и вот-вот загорится (что не так), однако гвоздями и веником это можно предотвратить.
Ведь реально предотвратить или контролировать ситуацию такого рода инквизиция не способна, в маленьких боксах кустарными приспособлениями решаются мелкие задачи — типа запугать иноземную принцессу, запытать членов разорившейся гильдии на "где деньги"... Автор показывает три состояния инквизиции:
- байязовское. Инквизиция — рука государства. Нужно железо, организуются колонии в Инглии, нужны доходы — туземцы под прессом и т.п. Расследование преступлений. Репрессии адуанской элиты. Всё вместе взятое бестолково, дорого, громоздко, но инквизиторам статуи возводят.
- архилекторское. Инквизиция позиционирует себя политической силой, силой не обладая. Осада Дагоски — чисто репутационный проект, типа а вот я послал своего человека и город продержался на одной его воле к победе. Соответственно, при таком раскладе кругом враги (а нужны союзники, информаторы и сотрудники). В арсеналах прокрастинация. Популярность на нуле, военные священного трепета не испытывают и реквизируют, что хотят. Восстание крестьян. Дагоску поддержало бабло. Разведки просто нет. Расследования дилетантские.
- глоктовское. Глокта не разбирается в экономике и социалке. Он с Гуркхулом воевал. Вот инквизиция и поворачивается в сторону, которую он понимает. Внешней разведки, борьбы с мятежами в провинциях, контршпионажа, отлова убежавших... Машина репрессий тоже вертится в том классе, который Глокта понимает, вскрыть измену выше или ниже она малоспособна.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 11:38  

цитата Green_Bear

Жаль, что я очень давно читал, к примеру, "Принца терний" Лоуренса, а то мог бы зеркально поиздеваться над ним. Вот где и впрямь слабая и вымученная книга начинающего автора.
Когда книга не нравится издеваться легко и даже приятно. Однако мне Принц терний понравился, за сеттинг и за персонажей. Персонажи интересные, поступки непредсказуемые, экшен нескончаемый. И да много туда критики можно написать. И в первой трилогии Джо персонажи понравились, они были крутые, тестостерон, харизма и жесткая логика и мотивация присутствовали, что Логен, что Баяз, что Глокта тянули на себе всю трилогию, за счет поступков и преодоления трудностей. А тут мне не нравятся персонажи куколды, соплежуи и дюжина криво прописанных женщин, они не интересные. Рикке из первой книги и из второй это вообще 2 разных человека, превращения персонажей получились скомканными, грубыми и плохо обьяснимыми.


философ

Ссылка на сообщение 16 января 2021 г. 11:48  

цитата ааа иии

революцию от мятежа отличают намерения по изменению порядка. Только это, а не успех, число городов или количество трупов. См для справки по одному региону.

Насколько мне известно, это чисто советская мулька, записывать в революции только тот мятеж, который ведёт/привел к смене общественной формации. Причем в нужную агитаторам сторону. Надо же как-то объяснять, почему у товарища Бэлы Куна революция, а Будапешт-1956 — фашистский мятеж.
Revolution в оригинале (на языке автора) имеет более широкое значение. Переворот. Остальное — советская шелуха, по-видимому. Достаточно посмотреть на соседние страны последних лет, в которых революции пачками, однако смены общественного строя не наблюдается совсем.
Вы мне скажите, отдельно взятый Ярославль-1918 с Савинковым — это что, тоже революция?)

У Абекромби в первом томе описана максимум революционная попытка, закончившаяся фейлом. На мой вкус.

цитата ааа иии

Всего лишь заговор. Это никак не глобальная проблема.

В конце второй книге власти Союза, если верить Пайку, потеряли контроль над большинством городов. А так проблем нет)

цитата alexssk

А нахрен вообще такая инквизиция нужна? у Аберкромби при Глокте инквизиция, извините, скатилась..

При Глокте инквизиция обратилась против хозяина, Баяза. В явном виде

цитата ааа иии

Машина репрессий тоже вертится в том классе, который Глокта понимает, вскрыть измену выше или ниже она малоспособна.

не заметил у Глокты проблем с выявлением измен. Проблема в том, что последняя измена явно организована при участии как минимум сети инквизиции в Союзе. Не себя ж ему вскрывать
Страницы: 123...553554555556557...622623624    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх