Тема «Лю Цысинь. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лю Цысинь. Обсуждение творчества»

Лю Цысинь. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...20 21 22 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

5 сентября 2017 г. 00:08

цитировать

цитата Zangezi
Простите, но глупость полная. Вовсю печатают Уоттса, у которого "человечности и гуманности" ноль целых ноль десятых. Это вообще тренд уже, а как раз гуманность в загоне. Прочтите рассказ Уоттса "Посол". Отсюда и идет "война всех против всех" Лю Цысиня. Другое дело, что у Уоттса у обычного человечества шансов на будущее нет вообще, а Лю Цысинь еще пытается дать эти шансы, хотя и призрачные, сомнительные... Тем не менее то, что в конце концов выживает из всего человечества именно Чэн Синь, как-то совсем не просто так, а Алексей121? ;-)

Вот совсем не сторонник долгих споров, поэтому отвечу на этот пост (он Ваш первый ко мне в этой дискуссии, поэтому это просто вежливо :)).
Ну, что Вам сказать... Уоттса печатают, да. Только а) Уоттс тем не менее в Штаты невъездной уже и б) по смыслу он противоположен Цысиню :). В "По ту сторону Рифта" он назвал себя оптимистом :). И это на самом деле так :). С моей точки зрения Цысинь настаивает на насколько возможно тоталитарном обществе. Уоттс — певец протеста. Реально, его герои активно или пассивно противостоят "Системе". Уоттс за разрушение "Системы" (использую такое ее обозначение за отстутсивием четко сформулированного термина у самого Уоттса) как именно что антигуманного образования (безотносительно реализуемости этого и Уоттс призрачность победы над ней понимает), а как раз это сейчас и тренд, это покупают и потому Уоттс печатается. Хотя и то с потрескиванием, насколько я знаю. И уж тем более Уоттс никак не покушается на равенство полов. Проблема в том, что у него нет кисейных барышень, его героини таковы, что Уэйд их вполне зауважает :). Так что Ваше сравнение Цысиня и Уоттса не принимается :).
И еще одна фактологическая ошибка. С точки зрения человечества Чэн Синь не выживает, она не имеет никакого отношения галактическому/вселенскому будущему человечества. Выживают как раз те, про кого Вы говорите, что они лишились человечности :). Они и строят будущее, они и имеют шанс перейти в следующую Вселенную. Заметьте, автор постарался запрятать Чэн Синь подальше от них, чтоб она еще и их не извела :). Шутка. Чэн Синь не подходила на роль Держателя меча. Автором четко сказано, что если б был выбран Уэйд, атаки бы не было, технологический уровень имел все шансы выравняться и мог приключиться симбиоз двух культур. Выбор негодного, "человечного" Держателя едва не убил всех. И это таки был выбор человечества, слишком изнеженного и расслабленного. И это мы еще про похеренную Чэн Синь разработку светового двигателя не вспоминаем :). Ну да Вам про это уже писали.
Чтоб Вы понимали, я близко не отрицаю выгод сосуществования в мутуалистических отношениях. Просто я знаю, что для их установления надо очень, очень много времени. Для мирного сосуществования двух сверхцивилизаций, которым, по-хорошему говоря, сказать-то друг другу нечего (не необходимость Контакта обсуждать вот совсем не хочу, обсуждено это кем только и где только не) это время... Боюсь, очень долгое, реально могут успеть извести друг друга :).
Ну на этом откланиваюсь, эту дискуссию дальше вести уже не буду :).
С уважением...

PS Кнопку нажимать все же надо, если уж совсем прижало :). Проведите аналогию с хищником, отведавщим мяса и подумайте, кого разошедшийся Трисолярис мог еще сожрать :). А люди его остановили :). Как Вам такая трактовка :)? Тем более, что саму Землю все же могли и не заметить. Шанс мал, но он был.
И уж всяко надо быть готовым кнопку нажать, даже если этого делать и не придется. Это я вот к вашему жаркому спору напоследок :)...

миротворец

5 сентября 2017 г. 07:03

цитировать

цитата Zangezi
Право же, это смешно. Ну тогда выбрали бы похожую..

для этого и нужно дублирование.

цитата Zangezi
Ничего подобного. Эксперимент Ло Цзи четко доказал, что угроза Темного леса реальна и неотвратима. Достаточно отправить координаты в космос — и все, ты покойник.

координаты Трисоляриса на тот момент отправлены не были. И ни кто бы их не отправил, не будь Чэн Синь настолько человечна. Именно ее излишняя человечность погубила Землю.

цитата Zangezi
А я и не говорю, что нужно непременно отдаться на милость! Вы, похоже, так ничего и не поняли. Все, что я говорю, это НЕЛЬЗЯ НАЖИМАТЬ КНОПКУ! Но это не означает, отдаться на милость. Нужно продолжать бороться, договариваться, обманывать, выигрывать время, да мало ли что.. Только нажимать нельзя..

Еще раз повторю, только полная готовность нажать на кнопку, закричать в темном лесу, гарантирует дружбу Трисоляриса. О чем прямо говорится в романе. Никакой другой защиты, никакого иного шанса у Земли нет. Никакая борьба с Трисолярисом не возможна, никакие договоры его не интересуют, что вы вообще несете, роман забыли совсем? Единственная защита от нападения — дать понять, четко и недвусмысленно, если Трисолярис сунется — угороза будет осуществлена. Никакой блеф, никакой обман не поможет, Чэн Синь и хотела поблефовать, поиграть с Трисолярисом — вот и доигралась.

цитата vinnegan
Чэн Синь не подходила на роль Держателя меча. Автором четко сказано, что если б был выбран Уэйд, атаки бы не было, технологический уровень имел все шансы выравняться и мог приключиться симбиоз двух культур.

именно так.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 12:54

цитировать

цитата vinnegan
Проблема в том, что у него нет кисейных барышень, его героини таковы, что Уэйд их вполне зауважает :). Так что Ваше сравнение Цысиня и Уоттса не принимается :).

Воля ваша, принимайте или нет, но ваш критерий "кисейных барышень" очень слабый. Я вам о более общих тенденциях, а вы мне о барышнях. Ну хорошо, есть и у Лю железная леди — вспомните Е Вэньцзе. Нельзя же в самом деле по одной Чэнь Синь делать глобальные выводы???

цитата vinnegan
Они и строят будущее, они и имеют шанс перейти в следующую Вселенную.

Нет у них шанса, пока они не начнут сотрудничать, то есть станут вновь человечными! Финал последнего романа ведь именно об этом. Пока ты сидишь в своей минивселенной, ты обречен, если возвращаешься в большую вселенную, и совместно с прочими возвращаешь туда взятую массу — еще есть шанс. И у Чэн Синь не было ни тени сомнения как именно нужно поступить. И если следующая вселенная действительно станет возможна, то населять эту роскошную десятимерную вселенную будут именню Чэн Синь и подобные ей, а все эгоисты Темного леса останутся по плоским минивселенным сидеть... :-D

цитата vinnegan
подумайте, кого разошедшийся Трисолярис мог еще сожрать :)

Да никого особо 8-)

Он сам, как котенок, боялся атаки Темного леса и все-таки получил ее. Это его сожрали, оставив только пару убежавших флотов в космической бездне.

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 13:11

цитировать

цитата Алексей121
Именно ее излишняя человечность погубила Землю.

Право, по третьему кругу доказывать вам очевидное утомительно. В последний раз: землю погубила отправка координат потерявшим человечность экипажем "Гравитации". Это принципиальная позиция автора: космос с человечностью несовместим. Какое-либо сотрудничество с Трисолярисом было бы также полной гибелью человечности: мы помним, какое условие они поставили для выживания людей в Австралии. Следовательно оставалось лишь сражаться, пусть и в безнадежной борьбе. Погибнуть тремястами спартанцами. Это всяко лучше омерзительного уплощения. Действительно, Чэн Синь не воплощала такую борьбу, она не была бойцом, но она воплощала человечность, ТО, зато что нужно бороться и можно с честью погибнуть. Это настоящая ценность, чего не скажешь о целях Темного леса: спрятаться, убить всех, выжить, чтобы дальше лишь убивать и убивать... Да, человечная Земля этот раунд проиграла, то именно Чэн Синь и ее ценности оказались востребованы в конце времен, когда над всей вселенной нависла угроза и нужно было переходить от войны всех против всех к сотрудничеству, совместно возвращать массу. Финал трилогии дает надежду, финал оправдывает Чэн Синь, финал восстанавливает человечность. Ваш "финал" всего этого лишен, увы....

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 13:57

цитировать

цитата Zangezi
В последний раз: землю погубила отправка координат потерявшим человечность экипажем "Гравитации".

которая произошла только из-за того, что Чень Синь — неподходящий кандидат на пост держателя меча. Ну мы же это проходили уже. Я вам даже логическую цепочку строил. Перечитайте внимательно. Как ни крути — а виновата Чень Синь, которая полезла на эту должность, зная, что не способна нажать на кнопку. Копните вы чуть поглубже, хватит на поверхности плавать.

цитата Zangezi
Какое-либо сотрудничество с Трисолярисом было бы также полной гибелью человечности: мы помним, какое условие они поставили для выживания людей в Австралии.

Не применяйте к трисолярианам человеческую мораль, это ошибочно. Сделали — потому что могли. Это для них было наиболее простое и рациональное решение, а массовые смерти на Трисолярисе обычное явление и никого особо не шокируют. Это не значит, что они плохие, злобные, жестокие и т.д. Это, опять-таки, слишком человечные и упрощенные критерии. Прошло бы еще немного времени — пришлось бы договариваться, сотрудничать. Томоко об этом прямо говорит. И никакой гибели для человечества, наоборот совместное решение проблем. Поэтому все что вы говорите после "следовательно" — ваши фантазии, к тексту имеющие отношение весьма отдаленное.
Zangezi вообще, все ваши рассуждения о человечности и того, кто ее лишился, а кто нет, мне очень сильно напоминают цитату из "Интерстеллара" "Любовь — осязаемая величина, это сила... ", которую не высмеял только ленивый. Все это слишком лирично и максимально оторвано от реальности. Вот вы говорите, что экипаж "Синего космоса", и "Гравитации" лишен человечности. А почему? Потому что в сложные времена они пошли на все, ради выживания. Так это свойственно человеческой натуре. Те, кто поступали иначе не выжили и генов своих потомкам не передали. Сидя на диване со смартфоном в руках хорошо порассуждать о самоотречении, жертвенности и прочих абстрактных вещах, но как только речь заходит о собственном выживании и выживании потомства — эта шелуха слетает моментально. Именно экипаж "Синего космоса" и "Гравитации" остался единственным носителем человеческой культуры. В то время как остальных землян мотало как перо на ветру, пока и вовсе не получилось то, что получилось.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 14:10

цитировать

цитата Алексей121
Я вам даже логическую цепочку строил.

Да что вы строили? Произвольно начали на несчастной девушке ))) Хватит уже на поверхности плавать! Почему бы не начать с Е Вэньцзе — не будь ее сигнала, Трисолярис не узнал бы о Земле вообще! Вот кто истинный погубитель Земли.

цитата Алексей121
Это не значит, что они плохие, злобные, жестокие и т.д.

Именно, что даже не плохие и злобные, а попросту равнодушные. Равнодушные к смертям и жизням, как камни. Это и есть завет Темного леса, от которого так отворачивалась человечная Чэн Синь.

цитата Алексей121
Томоко об этом прямо говорит.

Не забывайте, трисолярианцы к тому моменту научились лгать. Мало ли что она говорит. Факт в том, что сотрудничество с трисолярианцами невозможно. Много Тяньмин насотрудничал? А ведь он даже у трисоляриан какой-то пост занял, авторитет приобрел, однако трудился только над одной задачей: как тайно сообщить человечеству необходимые знания, а не выступить посредником. Все ж понятно, очевидно, о чем тут еще спор?

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 14:12

цитировать

цитата Алексей121
Я вам даже логическую цепочку строил.

цитата Алексей121
Это не значит, что они плохие, злобные, жестокие и т.д.

цитата Алексей121
Томоко об этом прямо говорит.

цитата Алексей121
Так это свойственно человеческой натуре. Те, кто поступали иначе не выжили и генов своих потомкам не передали.

Это свойственно животной натуре — не путайте. А человеческой именно что свойственно любовь, долг, самопожертвование. Об этом — все лучшие произведения человеческой культуры, все лучшие писатели. Лю тут как раз в тренде.

цитата Алексей121
Именно экипаж "Синего космоса" и "Гравитации" остался единственным носителем человеческой культуры.

Вы можете сколько угодно так считать, но это ваш фанфик, который полностью противоречит словам самого автора романа. Я придерживаюсь позиции автора и толкую именно ее, вы мне навязываете какие-то фанфики.. Ну е-мое, все равно что доказывать, что Гамлет и Дон Кихот брутальные мачо. :-)))

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 14:19

цитировать

цитата Zangezi
Почему бы не начать с Е Вэньцзе

а ее вины никто не отрицает, но мы же не о ней говорим. Речь идет исключительно о крахе эпохи устрашения, которая могла привести к первому галактическому союзу. Но не привела из-за слишком человечной Чэн Синь.

цитата Zangezi
Не забывайте, трисолярианцы к тому моменту научились лгать.

Но при этом никогда не лгали в лицо, как максимум — имели планы, сутью которых с землянами не делились.

цитата Zangezi
Факт в том, что сотрудничество с трисолярианцами невозможно.

В эпоху устрашения был налажен и обмен технологиями и культурный обмен. Что это, если не сотрудничество o_O

миротворец

5 сентября 2017 г. 14:22

цитировать

цитата Zangezi
Вы можете сколько угодно так считать, но это ваш фанфик, который полностью противоречит словам самого автора романа. Я придерживаюсь позиции автора и толкую именно ее

а с чего вы, собственно, решили что позиция автора совпадает с вашей? Вы вчера с ним в баре сидели и он вам под пивко все рассказал? :-D

В ином случае "В память о прошлом земли", как эпическое произведение, может иметь не одно толкование, и не один уровень смысла.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 14:30

цитировать

цитата Алексей121
обмен технологиями и культурный обмен

Видимость. Зачем тогда Тянимину понадобилось прятать информацию в сказки, если был "налажен обмен технологиями"?

цитата Алексей121
а с чего вы, собственно, решили что позиция автора совпадает с вашей?

Потому что это мнение автора:

цитата
Синий космос» и «Бронзовый век» родились в мире света, но превратились в корабли Тьмы.

цитата
Точно так же, когда люди порывают с Землей и теряются в просторах космоса, они перестают быть людьми.

А вы говорите, что они "остались единственным носителем человеческой культуры". А вот слова автора: "Для них Земля уже умерла". Так что у вас фанфик, не у меня.

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 15:06

цитировать

цитата Zangezi
Зачем тогда Тянимину понадобилось прятать информацию в сказки, если был "налажен обмен технологиями"?

так это уже было при совсем иных обстоятельствах, после эры устрашения, когда Трисолярис уже был уничтожен из-за действий землян. В эпоху устрашения же обмен технологиями уже принес практические плоды, но из-за ее краха, человечество просто не успело воспользоваться ими в полной мере.

цитата Zangezi
Точно так же, когда люди порывают с Землей и теряются в просторах космоса, они перестают быть людьми.

а когда всех погнали в Австралию они быть людьми не перестали? Одни были готовы убивать своих же соплеменников, ради плющек из Трисоляриса, другие жрать друг друга были готовы и жрали бы, третьи голову в песок засунули до полной слепоты. Вот они ваши хваленые земляне, они не то что не лучше экипажей этих двух звездолетов, они гораздо хуже их, именно в силу неогранизованности и хаотичности действий. Сегодня мы проклинает трисоляриан, завтра молимся на них. Тьфу.
Цитаты же, которые вы приводите, мягко говоря, вырваны из контекста. Например, «Синий космос» и «Бронзовый век» стали кораблями Тьмы только для размягшего под гнетом трисолярианской пропаганды человечества. Как и фраза "Для них Земля уже умерла" не имеет с потерей/приобретением человечности ничего общего.

миродержец

5 сентября 2017 г. 15:36

цитировать

Первую книгу я читал, вторую и третью, благодаря Вам господа, уже более менее сюжет знаю.
До окончательного решения их не покупать буквально пару штрихов не хватает, но к вечеру, уверен, все сложится в цельную картину. :-)))

–––
В отпуске до 4 мая.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 15:37

цитировать

цитата Алексей121
В эпоху устрашения же обмен технологиями уже принес практические плоды

Сомневаюсь. Очевидно, что если трисоляриане и предавали какие-то технологии, то далеко не все, и далеко не главные. Например, о световом корабле они и словом не обмолвились, о темном лесе тоже, хотя, казалось бы, это в первую очередь. Люди, нас окружает Темный лес, давайте сплотимся! А?

цитата Алексей121
а когда всех погнали в Австралию они быть людьми не перестали?

Ну, это ж очевидно.. Животная натура сильна. Ее побороть много силы нужно. Далеко не всем удается. Только особенным, как Чэн Синь. Про нее же Томоко с уважением сказала: "— Ты всегда отличалась повышенным чувством ответственности". Такая похвала от врага многого стоит.

цитата Алексей121
только для размягшего под гнетом трисолярианской пропаганды человечества

Вы преувеличиваете степень этой "пропаганды". Авторское называние "кораблей Тьмы" имеет четкую корреляцию с Темным лесом. Как там идет война всех против всех, так и корабли, оказавшись в глубоком космосе, тут же затеяли такую войну. Это фундаментальная концепция автора, выходящая далеко за рамки отношений Земля-Трисолярис, о чем я неоднократно вам указывал, но вы это игнорировали ;)

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 15:53

цитировать

Zangezi давайте уже заканчивать. Я вам тоже много на что указывал, что вы в итоге игнорировали. Спор дошел до той стадии, когда я уже с высокой гарантией могу предположить, что вы мне ответите, и, уверен, вы тоже догадываетесь, что отвечу я. Смысл из пустого в порожнее переливать и одно и то же по десятому разу обсасывать. Ваша позиция мне понятна, я ее не разделяю. Вам моя позиция тоже понятна, и переубедить меня вряд ли получится.
Все-таки хорошо, что трилогия оказалась настолько многозначной, и допускающей совершенно разные толкования. Это только повышает ее ценность. Но пора и честь знать. Тем более о спойлерах мы с вами частенько забывали, правильно нам gleb69 замечание делает.
В свое оправдание могу сказать, что речь идет о довольно сжатом эпизоде третьего романа, за кадром осталось очень и очень многое.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 16:12

цитировать

Алексей121 хотя бы признайте, что ваше толкование значительно дальше от авторского, чем мое. У вас больше претензий к старине Лю. :-)))

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 16:18

цитировать

цитата Zangezi
хотя бы признайте, что ваше толкование значительно дальше от авторского, чем мое.

я так не считаю.

цитата Zangezi
У вас больше претензий к старине Лю.

да нет у меня к нему особых претензий, свое мнение о цикле я аж в самом первом посте выразил. Повторю — да, в цикле есть натяжки и нелогичности. Но если принять правила игры автора — то он очень хорош. Другое дело, что я после прочтения пришел к совершенно иным выводам.

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 16:22

цитировать

цитата Алексей121
Другое дело, что я после прочтения пришел к совершенно иным выводам

Вот я о том. Вы не признаете его финала и выводов, которые он делает. А это полностью переворачивает ваше понимание трилогии. Как если бы толкиенист стал поклонником "Черной Арды" :-)))

Имеет, конечно, право, но от Толкиена, увы, далеко.

–––
Aut liberi aut libri

миротворец

5 сентября 2017 г. 17:15

цитировать

Zangezi самая очевидная трактовка не всегда самая правильная. Вспомните "Выбраковку" Дивова. Понимание смысла этого романа большинством читателей очень сильно поразило автора. Он-то считал, что развесил достаточно ружей, но большинство их проигнорировало. Так же как и вы игнорируете те ружья, на которые указываю я. Пока вы не пригласите Цысиня в эту тему, чтобы он развеял все сомнения, признать мою трактовку апокрифом вряд ли получится ;-)

гранд-мастер

5 сентября 2017 г. 17:35

цитировать

Алексей121 Я же говорю, вы все наоборот переворачиваете. Даже автора называете по имени, а не по фамилии. Все равно что сказать: "Выбраковку" Олега, вместо Дивова. :-D