| автор |
сообщение |
JL 
миродержец
 
|
 29 ноября 2017 г. 06:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Зло и не на 100% убедительно, как и всё у Еськова — но тоже мнение.
У Бёрджесса акцент не столько на яркость, сколько на размеренность и обстоятельность. Да, он спорит с Оруэллом, но ему интересней разобраться что, как и почему в "1984", чем поэффектней скинуть с пьедестала. Жестокой полемки, обещанной в аннотации, я не заметил, однако, чтение не скучное. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 07:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Тут несколько другой случай. Мир «Бразилии» больше страдает от бюрократии, чем от целенаправленного террора.
Вопрос был такой: как всё будет работать при
цитата Karnosaur123 реальной возможности физического уничтожения нерадивого телеремонтника
У Гиллиама как раз про ремонтников (систем климат-контроля), которые ходят на работу, как путевые обходчики в партизанский лес. Качество это не поднимает.
Оно мало зависит от страха смерти.
цитата Karnosaur123 Однако действенная.
Действенная где? В архиве Министерства? Да даже там кроме газетного и т.п. есть (80% вероятность) учет выданных и выполненных заданий, в котором обозначено, кто что сделал.
Вне же Министерства действенность этой меры падает, в зонах военных действий достигая нуля — и не говорите, что военных не заваливают пропагандой. Так же и в провинции, где кто-то складывает газеты в стопочку, как персонаж "Молодой гвардии" Фадеева. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 07:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии У Гиллиама как раз про ремонтников (систем климат-контроля), которые ходят на работу, как путевые обходчики в партизанский лес. Качество это не поднимает.
Насколько я помню, все системы у Гиллиама чинились на раз, если не устраивать бюрократической волокиты. Собственно, такой починкой в обход установленной системы и занимался опальный Таттл, за что его и преследовали. Поскольку у Гиллиама, повторюсь, основной целью властей была упорядочивавшая жизнь бюрократия, а не террор, используемый лишь для ее поддержки. Проще говоря, быстрая починка в данном случае не входила в интересы властей. Наконец, система климат-контроля и система слежки — разные вещи. Если на первое можно забить, то второму государство, держащееся на терроре, будет уделять самое пристальное внимание.
цитата ааа иии Действенная где? В архиве Министерства?
В запуганном обществе, конечно.
цитата ааа иии Так же и в провинции, где кто-то складывает газеты в стопочку, как персонаж "Молодой гвардии" Фадеева.
А ну как заглянут с проверкой и найдут крамолу с упоминанием нелиц? Почти все граждане наверняка сжигают газеты сразу после прочтения. От греха. В зонах же военных действий пропаганда скорей всего ведется через телетрансляции.
Все это не отменяет того факта, что утверждения о всемогуществе Партии делаются человеком, уверенным в своей способности летать, если Партия того пожелает. Собственно, и существует-то Партия сколько? Примерно 32 года? В том виде, как она представлена в романе — и того меньше. В исторических масштабах — всего ничего. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
bubacas
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Министерство Правды впечатляющая, но глупая по своей сути выдумка. Аналогично с двоемыслием, доступом к трудам местного Троцкого и новоязом.
Всё это перепечатывание газет и вымарывание имён — лишь вспомогательная деятельность, возможная именно благодаря широчайшему распространению феномена "двоемыслия" и прочих вывертов сознания. "Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией" (тм) и так далее. До башен-излучателей, конечно, не дошло, но что-то подобное есть — та самая белая комната, где проводится некая ментальная переработка.
Более того, лично я уже убедился, что вся эта работа просто зряшная — в обществе дошедшем до подобной стадии самогипноза можно не заморачиваться подобными сложностями, проверять что там было написано в старых газетах никому даже не придёт в голову.
По книге — читал, впечтлился. Был молодым и глупым, взращённым на голливудских боевиках где одиночка борется с системой и — естественно — побеждает. Ну, а тут — познал, так сказать, новый опыт и непередаваемые ощущения.
По работе Министерства Правды и прочих механизмов — конечно, это всё условности, натяжки и гиперболизация. В реальности подобная работа невозможна даже при нынешних технологиях, а уж в двадцатом веке-то и подавно. Тот же человеческий фактор со всеми вытекающими ты никуда не денешь. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2017 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По поводу телескринов. Оруэлл слегка ошибся по части технологий, но зрил в корень в остальном. Сама концепция электронных устройств следящих за пользователем — в точку. Ошибка только в том, что это нечто вроде телевизора. Реальность показала, что это будут не телевизоры, а компьютеры, сотовые телефоны и их гибриды в виде смартфонов и планшетов. И, говоря уже о критике Еськова, люди сами будут бежать, покупать такие устройства и немедленно заменять их при неполадках, поэтому никаких проблем с поддержанием работоспособности системы наблюдения.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разумеется, в реальности система, описанная Оруэллом, не смогла бы существовать. Ну так это предупреждение, а не предсказание. Читая "Процесс" Кафки, мы же не задаемся вопросом, "могло ли такое быть на самом деле".
цитата Karnosaur123 Наконец, система климат-контроля и система слежки — разные вещи. Если на первое можно забить, то второму государство, держащееся на терроре, будет уделять самое пристальное внимание
История учит нас, что государство, держащееся на терроре, не уделяет слежке никакого внимания. Ноль. Зачем тратить усилия и ресурсы на какую-то там слежку, когда любого можно взять и выбить любые показания.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Зачем тратить усилия и ресурсы на какую-то там слежку, когда любого можно взять и выбить любые показания.
Для исключения возможности подпольной борьбы, надо полагать. О`Брайен наверняка не лгал, говоря, что определенные уроки истории Партия учла.
цитата ameshavkin Разумеется, в реальности система, описанная Оруэллом, не смогла бы существовать.
Опять же стоит вопрос: Оруэллом или О`Брайеном?
Вообще, у меня давно назрел вопрос. Роман переводился трижды. Заграничный перевод найти в Сети мне не удалось, переводы Голышева и Недошивина найти не составляет труда, причем каноничным вроде считается перевод Голышева. В этом переводе в разделе "Принципы новояза" изложение ведется в прошедшем времени — "новояз был", "Партией планировалось" — что косвенно может свидетельствовать о крахе режима Океании: был да сплыл. В переводе Недошивина та же информация излагается в настоящем времени. Как было в оригинале? |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
swealwe
философ
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y В прошедшем времени. Я читал именно оригинал.
Стало быть, Недошивин пессимист, а Партия, видимо, таки гигнулась. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2017 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Стало быть, Недошивин пессимист, а Партия, видимо, таки гигнулась.
Угу. Это к вопросу о том, как неправильный перевод способен перевернуть акценты, когда это касается не какого-нибудь простого приключенческого романа, а нечто значительно более глубокого. Поэтому я и не стал читать его в переводе. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2017 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Собственно, и существует-то Партия сколько? Примерно 32 года? В том виде, как она представлена в романе — и того меньше
Год романа 1984 — условность. Никто на самом деле не знает какой именно год в мире. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Год романа 1984 — условность. Никто на самом деле не знает какой именно год в мире.
Ну да, однако 50-е герой худо-бедно помнит, так что надо полагать, это все-таки плюс-минус восьмидесятые. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
ameshavkin
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Год романа 1984 — условность. Никто на самом деле не знает какой именно год в мире.
Оруэлл знает
цитата Karnosaur123 В этом переводе в разделе "Принципы новояза" изложение ведется в прошедшем времени
Однако:
цитата Newspeak was founded on the English language as we now know it, though many Newspeak sentences, even when not containing newly-created words, would be barely intelligible to an English-speaker of our own day.
Новояз был основан на английском языке, каким мы его знаем сейчас, хотя многие новоязные предложения, даже не содержащие новообразованных слов, были бы едва понятны англоязычным наших дней.
Что это за "сейчас" и что за "наши дни"? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Что это за "сейчас" и что за "наши дни"?
Возвращение к старому языку?
Или, так сказать, текст от автора? |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Читая "Процесс" Кафки, мы же не задаемся вопросом, "могло ли такое быть на самом деле".
Как не сравнивать "Процесс" с процессуальными эпизодами Гашека.
цитата Karnosaur123 Если на первое можно забить, то второму государство, держащееся на терроре, будет уделять самое пристальное внимание.
Вопрос был о страхе смерти и ремонтнике. Сколько не пугай, коли одно ведомство считает в дюймах а другое в сантиметрах, человек внизу ничего не сделает. На заводах "Дора" вешали пролетным краном, а Фау всё равно падали в Швеции вместо Лондона |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
29 ноября 2017 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вопрос был о страхе смерти и ремонтнике. Сколько не пугай, коли одно ведомство считает в дюймах а другое в сантиметрах, человек внизу ничего не сделает. На заводах "Дора" вешали пролетным краном, а Фау всё равно падали в Швеции вместо Лондона
Что можно сказать... Партия учится на ошибках прошлого — в этом ей можно верить. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
29 ноября 2017 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Или, так сказать, текст от автора?
Вообще-то, весь текст — от автора
Вопрос в том, с какой точки зрения написано дополнение о новоязе. Или с точки зрения будущего, для которого 1984 прошлое, или с точки зрения настоящего, того момента, "когда пишутся эти строки". Но тогда "был" здесь — это повествовательное прошлое. Роман кончился, история рассказана, поэтому новояз "был". |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать