Тема «Альтернативная история»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Альтернативная история»

Альтернативная история

Страницы: 1 2 3...49 50 51 52 53...63 64 65 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 января 2021 г. 15:06

цитировать

цитата просточитатель
умри Чингисхан в детстве

Опять роль личности в истории.
Сложно отрицать, что некое нашествие из Монголии было бы и без Чингиза, под вопросом его масштаб и успешность. Пусть Китай был готов пасть (см. рейд Алтан-хана), плюс-минус 10 лет для сил хорезм-шаха значили бы много.

миротворец

7 января 2021 г. 15:29

цитировать

цитата ааа иии
Пусть Китай был готов пасть

Китай, на тот момент, это 3 империи враждовавшие друг с другом.
Монгольское нашествие внезапно оказалось удачным из-за многих факторов. Многие из которых были субъективными.
Чингизу удалось объединить Монголию, у монголов одномоментно появилось много хороших полководцев и тд, и тп.

Личность в истории, играет ключевую роль, когда исторические процессы способствуют.
Но есть же и обратные примеры Чингиз-хану. Как Василий Темный, например. В результате бездарного правления, волшебным образом, государство усилилось.

философ

7 января 2021 г. 15:54

цитировать

цитата Славич
Кто знает, не появился бы в Центральной Азии другой талантливый полководец?

Может быть. Но не сразу. и даже если через 50 лет это СОВСЕМ другая история...

–––
Чтение-Сила

миродержец

7 января 2021 г. 16:33

цитировать

цитата просточитатель
Может быть. Но не сразу. и даже если через 50 лет это СОВСЕМ другая история...

Среди современников Тэмуджина талантливых полководцев тоже хватало...

философ

7 января 2021 г. 18:06

цитировать

цитата С.Соболев
Разовьется ли общество в научном-технологическом плане, как в Олимпийцах Фредерика Пола https://fantlab.ru/work96767 если рабовладельческий Рим не развалился бы и просуществовал еще тысячу лет.

Он не мог не развалиться. Не может ничего застыть в статике, достигнув высшей точки развития, дальше идет деградация.
Если представить такую ситуацию абстрактно, то есть ДР висит в воздухе и нет у него соседей, почувствовавших слабину, то причин для НТР при рабовладельческом строе нет. Так как нет запроса на технику, а соответственно и науку ее создающую.
В Древней Греции изобретали что-то похожее на паровой двигатель, но что они с ним стали бы делать ?

миротворец

7 января 2021 г. 18:47

цитировать

цитата Славич
Среди современников Тэмуджина талантливых полководцев тоже хватало...

Одно дело талантливый и удачливый полководец, другое дело талантливый правитель.

цитата brokenmen
Если представить такую ситуацию абстрактно, то есть ДР висит в воздухе и нет у него соседей, почувствовавших слабину, то причин для НТР при рабовладельческом строе нет.

Ситуация такая. Соседи есть и они его атакуют, но Риму удается отбиться.
А рабовладельческий строй постепенно эволюционирует в феодализм.
Кстати, в раннем феодализме, феодальные отношения быстрее развивались в романизированных провинциях, где варварского населения было больше, потом уже в развитом, немного отстали.
Соседи Рима не погрязли бы обязательно в "варварстве", заимствовали часть техники и культуры и создали бы условия для конкуренции.
Хотя социальные институты Рима не смогли бы застыть с статике. Они бы продолжали бы как-нибудь эволюционировать.
Восточно-римская империя просуществовала же еще 100 лет.

миродержец

7 января 2021 г. 19:17

цитировать

цитата Sledge
Одно дело талантливый и удачливый полководец, другое дело талантливый правитель.

Верно.

цитата Sledge
Восточно-римская империя просуществовала же еще 100 лет.

Восточная Римская империя просуществовала как минимум до 1204 года, мы знаем её под названием, придуманным позднейшими историками. Византия как раз иллюстрирует трансформацию общественного строя на территориях, свободных от варваров. Объективные факторы всё те же: изменение климата, эпидемия чумы, непрерывные войны на границах. Что имеем в результате? Упадок городов в провинциях. Постепенный переход от рабовладения к некоему квазифеодализму. Отсутствие нормальной системы передачи государственной власти от отца к сыну. Почти полное отсутствие каких-либо новых технологий, изобретений, научных открытий. Золотой стандарт, государственный контроль за ценами.

философ

7 января 2021 г. 20:09

цитировать

цитата Sledge
Китай, на тот момент, это 3 империи враждовавшие друг с другом.

Больше. Как-никак, после беженцев из Дали (Наньчжао) Таиланд и Бирма прежними не стали.
Однако, при схожем раскладе, Делийский султанат отбился.

цитата Sledge
Монгольское нашествие внезапно оказалось удачным

"Внезапно" шло десятилетиями и после нескольких "удач" монгольское военное дело эволюционировало. Хотя вопрос о происхождении их осадных дел мастеров и спорен.

цитата Sledge
Но есть же и обратные примеры Чингиз-хану.

Алтын-хан. Тоже великий полководец монголов, но эпоха была не та.

философ

7 января 2021 г. 20:34

цитировать

цитата brokenmen
Он не мог не развалиться. Не может ничего застыть в статике, достигнув высшей точки развития, дальше идет деградация.

А есть данные — достигнутое Римом высшая возможная точка? Разумеется, для спасения — ну, хотя бы, чтобы в Неаполе говорили на ретророманском вместо итальянского — нужно экстраординарное. Но такая версия есть. Если Северная Африка вместо усыхания увлажняется, у Рима есть, куда расширяться, куда переносить свои библиотеки и театры, есть анона — платить иллирийским наемникам и т.п. и т.д.
К тому же, стагнация еще не смерть. Примеры Эфиопии, на столетия замершей на уровне Х века (ах, как тут лажанул Тертлдав!), замерзание арабской мысли и китайской науки после монголов, отказ маори от дальнего мореплавания, первый крах майя, Япония Асикага и т.п. и т.д. Смена вектора не есть деградация.

философ

7 января 2021 г. 20:53

цитировать

цитата brokenmen
причин для НТР при рабовладельческом строе нет. Так как нет запроса на технику, а соответственно и науку ее создающую.

Первая НТР — одна из самых больших загадок. Ряд авторов темпоральной НФ — Пол Андерсен, Де Камп — сочли ее настолько хрупкой, что достаточно одной проигранной войны или неправильной лекции, чтобы накрыться медным тазом. Кит Робертс описал, что без англосаксонских протестантов процесс пойдет втрое медленней.
А рабовладение отнюдь не противоречит развитию науки и техники как таковых.
Зато варварские вторжения и переход на феодальную систему от всего античного великолепия гарантировано оставляют только юристов.

миродержец

7 января 2021 г. 22:11

цитировать

цитата ааа иии
А рабовладение отнюдь не противоречит развитию науки и техники как таковых.

Просто рабов содержать не выгодно, что поняли ещё в V-VI веках н.э., когда появилось сословие колонов. А в условиях высокотехнологического общества и подавно.

философ

7 января 2021 г. 22:22

цитировать

цитата Славич
Просто рабов содержать не выгодно, что поняли ещё в V-VI веках н.э

скажите это американцам 19 века да и нашим помещикам того же времени....

–––
Чтение-Сила

философ

7 января 2021 г. 23:03

цитировать

цитата Славич
А в условиях высокотехнологического общества и подавно.

ссылки на современных рабовладельцев действительно надо кинуть?
Не является технология противоядием социальному злу.

цитата Славич
Просто рабов содержать не выгодно

Не "содержать", а выращивать из младенцев невыгодно. Если взрастил и обучил другой... В Третьем рейхе рабов — от каменоломен до ракетных заводов.

цитата Славич
поняли ещё в V-VI веках н.э.

Где поняли, а Хиве объяснять пришлось, вон, Иран в 1929 г. отказался, с большим скрипом. Саудиты — 1962-й. Зинджи, мамлюки, полон, Сонгай, гребцы на галерах... Увы нам.

миродержец

7 января 2021 г. 23:25

цитировать

цитата ааа иии
ссылки на современных рабовладельцев действительно надо кинуть?
Не является технология противоядием социальному злу.

Вам действительно нужно объяснять разницу между рабовладением как основой экономики и рабовладением как формой эксплуатации, применяющейся ограниченно?

цитата ааа иии
Не "содержать", а выращивать из младенцев невыгодно. Если взрастил и обучил другой... В Третьем рейхе рабов — от каменоломен до ракетных заводов.

Да, что выращивать из младенцев невыгодно римляне поняли по мере того, как прекратились успешные завоевательные кампании, а с ними и приток новых рабов, согласен.
Что же касается концлагерей, то давно подсчитано, что эксплуатация труда заключённых в условиях мирного времени убыточна. Свободный наёмный работник экономике выгоднее.

философ

7 января 2021 г. 23:30

цитировать

цитата Славич
Вам действительно нужно объяснять разницу между рабовладением как основой экономики и рабовладением как формой эксплуатации, применяющейся ограниченно?

Рабовладение было основой экономики на американском Юге.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

7 января 2021 г. 23:35

цитировать

цитата ameshavkin
Рабовладение было основой экономики на американском Юге.

Да, и поэтому южане проиграли войну. Не напомните, во сколько раз Север превосходил Юг по уровню промышленного производства?
Рабовладельческий строй и успешная индустриализация не совместимы, о чём и речь.

философ

8 января 2021 г. 11:40

цитировать

цитата Славич
Вам действительно нужно объяснять разницу между рабовладением как основой экономики и рабовладением как формой эксплуатации, применяющейся ограниченно?

А попробуйте.
Только предупреждаю: придется на примерах. Султанского Занзибара; Рима Августов (который кормили литургии Египта); британского Барбадоса. Афин Сократа и Алжира Сервантеса при сравнимом % рабов. Рассказать, с какого полмиллиона рабочих рук японских военнопленных — это "ограниченно" (1945-56 всё население Д.В. ок. 3 млн).

цитата Славич
Что же касается концлагерей, то давно подсчитано, что эксплуатация труда заключённых в условиях мирного времени убыточна.

Встретите подсчитавшего, ткните носом в претензии МОТ к труду заключенных в КНР и США, заставьте сравнить прибыльность продаж робототехники и секс-трафика.

цитата Славич
Рабовладельческий строй и успешная индустриализация не совместимы

Точнее, при некоторых граничных условиях несовместимы, при других — еще как совместимы.
Юг США развернула к рабству машина Джини и успехи европейских станочников, которые отныне могли переработать практически любое количество хлопка и завалить хлопкоробов любым товаром. Промышленное развитие региона тормозилось не мистикой рабства: "Надо будет, купим".
Водяные колеса горнозаводческого Урала, субмарины Хораса Л. Ханли демонстрируют, что принудительный труд вовсе не глушит техническую мысль, по крайней мере, до какого-то предела.
Сборочные конвейеры заставляют вспомнить старую пословицу: "Море и виселица всякого примут".

философ

8 января 2021 г. 12:14

цитировать

цитата ааа иии
ссылки на современных рабовладельцев действительно надо кинуть?
Не является технология противоядием социальному злу.

Мы вроде говорили скорее о том, что это социальное зло — препятствие для технологий. Что касается современных примеров, то если вы имеете в виду где-то рабство производящее продукцию, а не секс услуги, то явно эти страны не источник науки и технологий.

цитата ааа иии
В Третьем рейхе рабов

Германия, о которой вы говорите, стала развитой капиталистической страной не путем эволюции из рабовладельческого строя. Сначала появились все признаки капитализма, включая свободный рабочий класс, потом захватили этих невольников.

цитата ааа иии
Точнее, при некоторых граничных условиях несовместимы, при других — еще как совместимы.
Юг США развернула к рабству машина Джини и успехи европейских станочников, которые отныне могли переработать практически любое количество хлопка и завалить хлопкоробов любым товаром. Промышленное развитие региона тормозилось не мистикой рабства: "Надо будет, купим"

Такой подход возможен при наличии другого государства, у которого возможно купить плоды прогресса. Изначально же ставился вопрос — возможен ли такой прогресс внутри рабовладельческого строя Древнего Рима. Если , условно представить что у ДР был сосед, совершивший НТР — то этот сосед понятно, что сделал бы с менее развитой страной, раньше или позже.

миродержец

8 января 2021 г. 12:46

цитировать

цитата ааа иии
Только предупреждаю: придется на примерах. Султанского Занзибара; Рима Августов (который кормили литургии Египта); британского Барбадоса. Афин Сократа и Алжира Сервантеса при сравнимом % рабов.

Вы последовательно путаете рабовладельческое общество, в которых доля рабов составляла 10-20% от всего населения, и более поздние, в том числе современные, общества, в которых в результате принудительного труда создавалось или создаётся порядка 1-3% ВВП.
Использование труда военнопленных после войны — это не показатель, в масштабах всей страны из вклад в экономику был невелик.

Мы, напомню, говорили о совместимости рабовладения и развития высоких технологий, промышленности. Так вот, именно страны-лидеры индустриальной революции, Великобритания и Франция, первыми из крупных государств запретили рабовладение сначала на территории метрополий, а затем и в колониях.