Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 16 17 18 [19] 20 21 22 ... 407 408 409 410 411  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 16:44  
Мог ли вообразить Ефремов, давший это интервью http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/... более 50-ти лет назад, что всё будет как раз по Стивену Кайерсу , и сегодня эта статья носила бы название "Следы человека, которого уже не будет" ? :-(
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


авторитет

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 16:49  
Цивилизация Кольца использует принципиально интересный подход к воспитанию.

"Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид ... Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. ... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки — отличительная черта людей и обществ высшей категории"
" Отсутствие благодарности ко всему исходит из сознания: "Мир — для меня" — и является главной ошибкой в воспитании детей."


То есть с самого раннего детства общество Кольца
- ограничивает индивидуальный разброс чувств и стремлений;
- прививает благоговение перед "серьезностью и строгостью" науки и искусства;
- прививает комплекс неполноценности перед Миром, перед обществом.

Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. Есть основания предполагать, что "стандартизация человека" проводится даже на генетическом уровне.

"С помощью ... машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой — мягко индивидуальное."

Очень показательна история первого неудачного эксперимента по нуль-связи. Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.

Хотя он не скрывал своего намерения от коллег, более того, обсуждал его с некоторыми из них, эксперимент оказался совершенно неожиданным даже для профильных организаций, которые узнали об эксперименте только после его трагического завершения.

То есть с социальной точки зрения этот эксперимент продемонстрировал, что какие-бы то ни было целостные общественные механизмы контроля и управления в обществе Кольца либо отсутствуют, либо не эффективны. Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.

"... с детских лет — и во всей социальной жизни — общество ведет людей по пути дисциплины и самоусовершенствования"

"Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", — мы подразумеваем: "Знаю, что так можно"." ... Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так необходимо"."

Принятая в обществе Кольца система воспитания приводит к тому, что человек Кольца не любит играть и боится проигрывать. Он не обладает собственным чувственным опытом, что поражение — это тоже здорово и увлекательно, что без поражений не ощутить вкуса победы. Поражение вызывает у него не здоровый азарт и желание сыграть еще раз, а чувство вины за попытку выйти за рамки соответствия своим возможностям.
Требование "серьезного и строгого" подхода к занятиям наукой и искусством не оставляют даже возможности отнестись к своей неудаче с юмором и иронией.

При этом хотя система контроля не развита, система наказаний вполне действенна.

"Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию".

Далее следует пояснение, что это "изгнание" заключалось в десятилетнем пребывании на Меркурии!
Остается только догадываться, какие меры (очевидно гораздо более жесткие) были бы приняты в том случае, если бы Бет Лону не удалось "доказать своей убежденности"?

Особо отметим, что наказывается в первую очередь не сам поступок, а его мотивировка.
Такая система воспитания неизбежно создает у любого члена общества внутренний разлад, сильную психическую напряженность.

"И все равно большинство людей — настоящих работников — живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений."

Почти наверняка рациональными методами человеческая психика самостоятельно справляться с такими напряжениями не в состоянии, хотя бы потому, что сами по себе эти запреты и ограничения иррациональны с точки зрения отдельной личности. Они "рациональны" только с точки зрения "социума", интересы которого человеку приходится отождествлять со своими собственными, подавляя свои истинные желания.
Поэтому Мир Кольца выработал систему мер подавления естественных человеческих желаний.
Например врач 37-й экспедиции из самых лучших побуждений и сочувствия предлагает своему командиру:

"современная неврология проникла в процесс возникновения эмоций в сознательной и подсознательной областях психики. Подсознание уступает воздействию тормозящих лекарств через древние области мозга, ведающие химической регуляцией организма, в том числе и нервной системы и отчасти высшей нервной деятельности... медицина владеет возможностью воздействия на те мозговые центры, которые ведают сильными переживаниями."

Речь идет о том, чтобы медикаментозными средствами "воздействовать на его любовь" к девушке, находящейся в коме. В данном случае речь идет о добровольной регуляции эмоций, но очевидно, что общество Кольца не останавливается и перед принудительным воздействием.

"...человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида"


Кроме того неоднократно упоминаются очень высокие гипнотические способности людей Кольца, различная эффективная аппаратура для психотехнического воздействия. Можно предположить, что различные формы гипнотического воздействия, подавляющие и ослабляющие "низшие эгоистические" и стимулирующие "высшие альтруистические" эмоции также являются неотъемлемой составляющей быта общества Кольца.
При этом скорее всего их применение происходит добровольно при обострении симптомов эмоционального дисбаланса, которую человек Кольца воспринимает как угрозу.

"Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни .... Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог..."

"Я становлюсь благодушным и слишком спокойным, будто меня лечат голубыми снами!"



Другой способ балансировки психики — высочайший уровень ритуализации и героизации общества. Самые обычные действия искусственно осеняются ореолом героизма. Студенческая практика приравнивается к подвигам мифического героя. Предполагается, что человек Кольца ежедневно должен совершать подвиг, любуясь своей самоотверженностью.

Таким образом цивилизация Кольца — это общество с искусственно гипертрофированной эмпатией, жесточайшим эмоциональным и мотивационным контролем.

Одним из следствий этого является весьма необычная и неожиданная структура информационного обмена.
Ценность информации для человека Кольца определяется прежде всего ее эмоцианальной насыщенностью! Фактической же информации наоборот, практически не придается никакого значения.
Свидетельства этого встречаются буквально на каждом шагу.

Огромные энергетические ресурсы расходуются для передачи на межзвездные расстояния информации в формате видеолекций, причем читают их обязательно красивые женщины. То есть заведомо низкое информационное наполнение заменяется повышенным эмоциональным содержанием.

Экипаж звездолета "Парус" при возвращении из дальней, достаточно бесплодной по своим результатам экспедиции, терпит аварию и отправляет сообщение с просьбой о помощи, а также краткое сообщение о результатах исследований. При этом вместо того, чтобы продублировать жизненно важную информацию, в сообщение добавляется информационно бессмысленная, но зато эмоционально насыщенная фраза:
"Ничего нет прекраснее нашей Планеты. Какое счастье будет вернуться!"
Из всего сообщения доходит только одна эта фраза, причем сильно искаженная. Ее истолкование с точностью до наоборот является основанием для посылки новой экспедиции по тому же маршруту!

Тот же экипаж "Паруса", подвергшийся на планете Черной Звезды нападению местных форм жизни оставляет следующее сообщение:

"... они, кроме ярости и ужаса,- ничто! Да, ничто... Братья, если вы найдете "Парус", предупреждаю, не покидайте корабль никогда".

Сообщение предельно эмоционально и абсолютно бессмысленно : если сообщение кто-то прослушал, то корабль уже был покинут.
Хотя намек на то, что местные формы жизни умеют воздействовать на психику и способны поражать электрическими разрядами, мог бы уберечь экипаж 37-й от серьезных неприятностей...

После всего изложенного не удивляет, что был отклонен проект "о замене линейного алфавита электронной записью." Довольно легко объяснимо, почему речь шла именно о "замене", а не о "параллельном использовании". В обществе всеобщей унификации наличие альтернативы — вещь недопустимая. Тем более если речь идет об информации. Особенно об информации в электронном виде, которую легко бесконтрольно распространять.

А система фильтрации информации в Мире Кольца видимо тоже "серьезная и строгая", как наука и искусство.

" сеть всепланетных новостей ... которую мы ежедневно принимали, контролируется и фильтруется, так же как и наша Мировая Сеть. Но если мы делаем это для отбора наиболее интересного и важного, подлежащего первоочередному оповещению, то здесь это делается с совершенно другими целями."

По-видимому фильтрации подвергается прежде всего самая ценная, то есть эмоционально значимая информация. Например, популярную симфонию приходится вызывать из Дома Высшей Музыки в строго назначенное время, для коллективного прослушивания. Возможность записать ее для индивидуального проигрывания в удобное время по всей видимости отсутствует.

Документальные кадры об истории родной планеты, увиденные Фай Родис на планете Ян-Ях, явились для нее потрясающим откровением. По-видимому причиной изъятия соответствующих видеодокументов из архивов также явилась их высокая негативная эмоциональная насыщенность.

Все это дает картину крайне консервативного сильно ритуализированного общества, состоящего из людей с предельно напряженной эмоционально неустойчивой психикой.
Более-менее устойчиво такая психика может функционировать только в постоянном контакте с другими носителями тех же самых искусственных социально-психических ценностей.
В случае утраты такого контакта, либо при контакте с носителем других ценностей возникает высокая вероятность сбоя системы самоконтроля и самоограничения.

"мужество обращается в зверство, творчество — в жестокую хитрость, а преданность и самопожертвование становятся оплотом тирании, жестокой эксплуатации и надругательства... Легко срывается покров дисциплины и общественной культуры".

Как это происходит, неоднократно демонстрируется в "Часе Быка".


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 16:49  

цитата ivanov

'Тоталитарная идеология' — это что?

Погуглите — и вам откроется ....


авторитет

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 16:50  
Цивилизация Кольца использует принципиально интересный подход к воспитанию.

"Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид ... Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. ... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки — отличительная черта людей и обществ высшей категории"
" Отсутствие благодарности ко всему исходит из сознания: "Мир — для меня" — и является главной ошибкой в воспитании детей."


То есть с самого раннего детства общество Кольца
- ограничивает индивидуальный разброс чувств и стремлений;
- прививает благоговение перед "серьезностью и строгостью" науки и искусства;
- прививает комплекс неполноценности перед Миром, перед обществом.

Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. Есть основания предполагать, что "стандартизация человека" проводится даже на генетическом уровне.

"С помощью ... машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой — мягко индивидуальное."

Очень показательна история первого неудачного эксперимента по нуль-связи. Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.

Хотя он не скрывал своего намерения от коллег, более того, обсуждал его с некоторыми из них, эксперимент оказался совершенно неожиданным даже для профильных организаций, которые узнали об эксперименте только после его трагического завершения.

То есть с социальной точки зрения этот эксперимент продемонстрировал, что какие-бы то ни было целостные общественные механизмы контроля и управления в обществе Кольца либо отсутствуют, либо не эффективны. Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.

"... с детских лет — и во всей социальной жизни — общество ведет людей по пути дисциплины и самоусовершенствования"

"Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", — мы подразумеваем: "Знаю, что так можно"." ... Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так необходимо"."

Принятая в обществе Кольца система воспитания приводит к тому, что человек Кольца не любит играть и боится проигрывать. Он не обладает собственным чувственным опытом, что поражение — это тоже здорово и увлекательно, что без поражений не ощутить вкуса победы. Поражение вызывает у него не здоровый азарт и желание сыграть еще раз, а чувство вины за попытку выйти за рамки соответствия своим возможностям.
Требование "серьезного и строгого" подхода к занятиям наукой и искусством не оставляют даже возможности отнестись к своей неудаче с юмором и иронией.

При этом хотя система контроля не развита, система наказаний вполне действенна.

"Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию".

Далее следует пояснение, что это "изгнание" заключалось в десятилетнем пребывании на Меркурии!
Остается только догадываться, какие меры (очевидно гораздо более жесткие) были бы приняты в том случае, если бы Бет Лону не удалось "доказать своей убежденности"?

Особо отметим, что наказывается в первую очередь не сам поступок, а его мотивировка.
Такая система воспитания неизбежно создает у любого члена общества внутренний разлад, сильную психическую напряженность.

"И все равно большинство людей — настоящих работников — живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений."

Почти наверняка рациональными методами человеческая психика самостоятельно справляться с такими напряжениями не в состоянии, хотя бы потому, что сами по себе эти запреты и ограничения иррациональны с точки зрения отдельной личности. Они "рациональны" только с точки зрения "социума", интересы которого человеку приходится отождествлять со своими собственными, подавляя свои истинные желания.
Поэтому Мир Кольца выработал систему мер подавления естественных человеческих желаний.
Например врач 37-й экспедиции из самых лучших побуждений и сочувствия предлагает своему командиру:

"современная неврология проникла в процесс возникновения эмоций в сознательной и подсознательной областях психики. Подсознание уступает воздействию тормозящих лекарств через древние области мозга, ведающие химической регуляцией организма, в том числе и нервной системы и отчасти высшей нервной деятельности... медицина владеет возможностью воздействия на те мозговые центры, которые ведают сильными переживаниями."

Речь идет о том, чтобы медикаментозными средствами "воздействовать на его любовь" к девушке, находящейся в коме. В данном случае речь идет о добровольной регуляции эмоций, но очевидно, что общество Кольца не останавливается и перед принудительным воздействием.

"...человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида"


Кроме того неоднократно упоминаются очень высокие гипнотические способности людей Кольца, различная эффективная аппаратура для психотехнического воздействия. Можно предположить, что различные формы гипнотического воздействия, подавляющие и ослабляющие "низшие эгоистические" и стимулирующие "высшие альтруистические" эмоции также являются неотъемлемой составляющей быта общества Кольца.
При этом скорее всего их применение происходит добровольно при обострении симптомов эмоционального дисбаланса, которую человек Кольца воспринимает как угрозу.

"Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни .... Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог..."

"Я становлюсь благодушным и слишком спокойным, будто меня лечат голубыми снами!"



Другой способ балансировки психики — высочайший уровень ритуализации и героизации общества. Самые обычные действия искусственно осеняются ореолом героизма. Студенческая практика приравнивается к подвигам мифического героя. Предполагается, что человек Кольца ежедневно должен совершать подвиг, любуясь своей самоотверженностью.

Таким образом цивилизация Кольца — это общество с искусственно гипертрофированной эмпатией, жесточайшим эмоциональным и мотивационным контролем.

Одним из следствий этого является весьма необычная и неожиданная структура информационного обмена.
Ценность информации для человека Кольца определяется прежде всего ее эмоцианальной насыщенностью! Фактической же информации наоборот, практически не придается никакого значения.
Свидетельства этого встречаются буквально на каждом шагу.

Огромные энергетические ресурсы расходуются для передачи на межзвездные расстояния информации в формате видеолекций, причем читают их обязательно красивые женщины. То есть заведомо низкое информационное наполнение заменяется повышенным эмоциональным содержанием.

Экипаж звездолета "Парус" при возвращении из дальней, достаточно бесплодной по своим результатам экспедиции, терпит аварию и отправляет сообщение с просьбой о помощи, а также краткое сообщение о результатах исследований. При этом вместо того, чтобы продублировать жизненно важную информацию, в сообщение добавляется информационно бессмысленная, но зато эмоционально насыщенная фраза:
"Ничего нет прекраснее нашей Планеты. Какое счастье будет вернуться!"
Из всего сообщения доходит только одна эта фраза, причем сильно искаженная. Ее истолкование с точностью до наоборот является основанием для посылки новой экспедиции по тому же маршруту!

Тот же экипаж "Паруса", подвергшийся на планете Черной Звезды нападению местных форм жизни оставляет следующее сообщение:

"... они, кроме ярости и ужаса,- ничто! Да, ничто... Братья, если вы найдете "Парус", предупреждаю, не покидайте корабль никогда".

Сообщение предельно эмоционально и абсолютно бессмысленно : если сообщение кто-то прослушал, то корабль уже был покинут.
Хотя намек на то, что местные формы жизни умеют воздействовать на психику и способны поражать электрическими разрядами, мог бы уберечь экипаж 37-й от серьезных неприятностей...

После всего изложенного не удивляет, что был отклонен проект "о замене линейного алфавита электронной записью." Довольно легко объяснимо, почему речь шла именно о "замене", а не о "параллельном использовании". В обществе всеобщей унификации наличие альтернативы — вещь недопустимая. Тем более если речь идет об информации. Особенно об информации в электронном виде, которую легко бесконтрольно распространять.

А система фильтрации информации в Мире Кольца видимо тоже "серьезная и строгая", как наука и искусство.

" сеть всепланетных новостей ... которую мы ежедневно принимали, контролируется и фильтруется, так же как и наша Мировая Сеть. Но если мы делаем это для отбора наиболее интересного и важного, подлежащего первоочередному оповещению, то здесь это делается с совершенно другими целями."

По-видимому фильтрации подвергается прежде всего самая ценная, то есть эмоционально значимая информация. Например, популярную симфонию приходится вызывать из Дома Высшей Музыки в строго назначенное время, для коллективного прослушивания. Возможность записать ее для индивидуального проигрывания в удобное время по всей видимости отсутствует.

Документальные кадры об истории родной планеты, увиденные Фай Родис на планете Ян-Ях, явились для нее потрясающим откровением. По-видимому причиной изъятия соответствующих видеодокументов из архивов также явилась их высокая негативная эмоциональная насыщенность.

Все это дает картину крайне консервативного сильно ритуализированного общества, состоящего из людей с предельно напряженной эмоционально неустойчивой психикой.
Более-менее устойчиво такая психика может функционировать только в постоянном контакте с другими носителями тех же самых искусственных социально-психических ценностей.
В случае утраты такого контакта, либо при контакте с носителем других ценностей возникает высокая вероятность сбоя системы самоконтроля и самоограничения.

"мужество обращается в зверство, творчество — в жестокую хитрость, а преданность и самопожертвование становятся оплотом тирании, жестокой эксплуатации и надругательства... Легко срывается покров дисциплины и общественной культуры".

Как это происходит, неоднократно демонстрируется в "Часе Быка".


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 16:56  

цитата Nick_Sakva

"С помощью ... машин мы осуществили тщательную сортировку людей

Отдает душком нацистской идеологии. Они тоже тщательно сортировали людей.
В древней Спарте тоже этим занимались. Какие выдающиеся мыслители древней Спарты известны?


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:07  

цитата Gelena

Ибо с проблемами позвоночника категорически противопоказаны силовые виды спорта и к лечебной физкультуре они не имеют вообще никакого отношения.


Давайте я свяжу вас с моим врачом, а? И вы ему все расскажете.

цитата Gelena

И вот убейте меня, потому что я категорически не понимаю — ваша главная претензия к Ефремову в том, что он описал общество красивых людей и не писал о проблемах рожающих женщин?


Свою главную претензию к Ефремову я высказала: в его мире даже в области эстетических вкусов господствует унылое единообразие. "Все как-то придерживаются одного мнения, и ради Бога не хотят другого, ради Бога" (с) Жванецкий.
При этом желание совершать антисоциальные поступки там у отдельно взятых товарищей вполне присутствует — Бет Лон вон неплохо себя ощущает, и пока Мвен Мас на него не наехал, он ходил и девушек забижал (а остальные земляне,при всем своем бла-ародстве отчего-то не могли его укоротить, вот забавно забавно). А вот желание просто джаз послушать, мультик снять или там татуировку сделать — словом, как-то безобидно выпендриться — у людей подавлено.
Отчего?

цитата Gelena

А если хочется про проблемы беременных и рожающих — тут наверное надо специализированную литературу читать, а не искать в художественной.


А вот Буджолд отчего-то не стесняется об этом писать. Отчего бы?

цитата Gelena

Если вы заметили, то подобные каноны красоты были введены задолго до Ефремова.


Я только что выложила целый пакет картин, КЛАССИЧЕСКИХ картин, где изображена красота, далекая от ефремовских канонов. Рубенс любил и рисовал толстых женщин, Микеланджело — мускулистых (вы бы сказали "перекачанных", наверное, Ван Эйк — вот таких:



Так что задолго до Ефремова были введены РАЗНЫЕ каноны красоты. Чем ефремовские лучше — никто пока не объяснил.

цитата Gelena

И если кому-то хочется исключительности, то он должен быть готов к тому, что далеко не все будут считать это красивым, а кто-то даже посчитает отвратительным и патологичным.


Так вот, в нашем мире, слава Богу, эти люди не имеют власти навязать свои вкусы ВСЕМ.
В отличие от мира Ефремова.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:24  

цитата ivanov

То есть Вы не знаете, как я и подозревал.

Зачем держать всякий мусор в голове, если есть гугл? А вы по-видимому ходячая советская энциклопедия, и очень этим гордитесь? А перемножать в уме шестизначные числа тоже умеете?

цитата ivanov

В любой поликлинике подобной сортировкой занимаются, если компов хватает.

В России сортируют людей не в поликлиниках, а в военкоматах. И все знают как. А в поликлиниках сортируют (в лучшем случае "если компов хватает") информацию о пациентах.
Дальнейшее общение с троллем считаю нецелесообразным.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:24  

сообщение модератора

kagerou ivanov закругляйтесь. :-[


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:29  
Цитата Михаль:Извините, но ваш уровень "научной" подготовки меня не устраивает. Мне неинтересно в вами спорить.

Извините, мне кажется, вы занимаетесь демагогией. Лозунги типа : "Энгельс раскрыл", "программа ВКП(б)" звучат в данном контексте неубедительно и не более доказательно и "научно", чем мои высказывания.

Интересно бы узнать какие идеи вы вообще считаете оригинальными.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:56  
Ну что, пошли по второму кругу?
На предыдущей странице вы перечислили "оригинальные научные идеи" Ефремова

цитата terrry

Категория целесообразности красоты в эстетике и вообще в бытии.
Антропоморфность высших форм жизни во всем космосе.
Ведущая роль социального отбора в антропогенезе.
Концепции "инферно" и "Стрелы Аримана" (см. "Час Быка") в историческом процессе.
Неизбежность коммунистического устройства общества как итога развития земной цивилизации (при условии его сохранения).

Я вам объяснила, а некоторые посетители еще и уточнили, что все эти идеи или не оригинальны, или вообще не научны. "Энгельс раскрыл", краткий курс ВКП(б) — источники 2-х "оригинальных идей" Ефремова. Где демегогия? Что непонятно?

цитата terrry

Интересно бы узнать какие идеи вы вообще считаете оригинальными.

Этот вопрос выходит далеко за рамки данной темы. Если хотите, создайте новый топик с таким названием.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 17:59  

цитата Nick_Sakva

Огромные энергетические ресурсы расходуются для передачи на межзвездные расстояния информации в формате видеолекций, причем читают их обязательно красивые женщины. То есть заведомо низкое информационное наполнение заменяется повышенным эмоциональным содержанием.

Странная, по меньшей мере, связка: "красивая женщина"-лектор и "заведомо низкое информационное наполнение". То, что Веда Конг известный специалист, которой доверили право прочесть свою лекцию о земной истории для передачи по Кольцу, в расчёт "заведомо" не берётся. Это на уровне анекдотов о "блондинках".

Представленные в романах Ефремова взгляды вполне могут оказаться неприемлемыми для тех, кто ставит во главу угла прежде всего свободу любой причуды, без соотнесения её с тем, что разумно , что увеличивает возможности познания, базируясь вместе с тем на гуманизме. Это последнее уточнение крайне важно, поскольку отграничивает высказанные Ефремовым мысли о важности развития третьей сигнальной системы у людей для повышения эмпатии и способа постижения мира (то есть эволюции человека в будущем по линии физического, эмоционального и интеллектуального совершенствования, причём самые сильные, но не разрушающие эмоции вызывает творчество, поиск, которые без индивидуаьной мотивировки возникнуть не могут) от представления, что это будут уже не люди, а людены и предатели. Откуда недалеко до логичности уничтожения этих "нелюдей", что мы видим многократно от "Пищи богов" Уэллса, "Странного Джона" Стейплдона и "Куколок" Уиндема, до современных последователей подобных взглядов о человеческой "чистокровности".


авторитет

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:03  
Ну, прям ОИ повеяло. Сриспут прямо.

Хорошо, давайте отвлечемся от "оригинальности" идей Ефремова. Мне вообще ценность оригинальности идей в литературе представляется сомнительной.
Претензии к ТА озвучивались не раз, а именно: не бог весть какой язык, холодный мир будущего, отсутствие идей, тяжело читается, излишно-прямолинейное лекционное морализаторство. Есть и еще, но, я думаю, вот эти встречаются наиболее часто.

В чем же тогда очарование этой книги?
Понятно почему я читал ее запоем в 80х, но почему до сих пор книга читаема?
"Есть множество книг, которые незаслуженно забыты, но нет книг, которые бы незаслуженно помнили".


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:05  

цитата kagerou

Я только что выложила целый пакет картин, КЛАССИЧЕСКИХ картин, где изображена красота, далекая от ефремовских канонов. Рубенс любил и рисовал толстых женщин, Микеланджело — мускулистых (вы бы сказали "перекачанных", Так что задолго до Ефремова были введены РАЗНЫЕ каноны красоты. Чем ефремовские лучше — никто пока не объяснил.

Прочитайте все-таки лекцию профессора Гирина в "Лезвии бритвы". Единственное, что отстаивал Ефремов — физиологичность своего канона красоты и понятие красоты как гармонии. Но ни разу нигде не упоминал, что это канон единственно возможный. Наоборот, именно в этой лекции объясняется изменение канонов во времени и причины этого.
Только не стоит выискивать суперпотаенный смысл между строк, там столько всего найти можно, чего автору и в кошмарах не приснится.

цитата kagerou

цитата Gelena
А если хочется про проблемы беременных и рожающих — тут наверное надо специализированную литературу читать, а не искать в художественной.


А вот Буджолд отчего-то не стесняется об этом писать. Отчего бы?

Может быть просто потому, что Буджолд женщина? В интервью она говорила, что в книгах высказывала свои собственные размышления во время беременности и о материнстве вообще. Увы, мужчина испытать подобное не способен, а потому и не писал. Что же до ваших претензий к женщинам "Туманности Андромеды", то стоит вспомнить, что из всех ГГ рожала только Эвда Наль, но как раз ее тело не особо и описано. А Чара Нанди — достаточно юная нерожавшая девушка, разумеется у нее будет красивая тугая грудь. Или вы свои претензии по поводу "неиспорченной" фигуры и соседским старошеклассницам и студенткам выставляете? У них ведь тоже еще ничего не отвисло и не растянулось, как и у Чары Нанди.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:06  

цитата snovasf

То, что Веда Конг известный специалист, которой доверили право прочесть свою лекцию о земной истории для передачи по Кольцу, в расчёт "заведомо" не берётся.


Но ведь эта речь читателю описывается. Информационное наполнение там действительно крайне бедно, все, в общем, сводится к идеологии.

цитата snovasf

Представленные в романах Ефремова взгляды вполне могут оказаться неприемлемыми для тех, кто ставит во главу угла прежде всего свободу любой причуды, без соотнесения её с тем, что разумно , что увеличивает возможности познания, базируясь вместе с тем на гуманизме.


Мне кажется, что в мире, который послал три звездные экспедиции и потерял две из них только затем, чтобы узнать, что на планетах Веги нет жизни, существуют более серьезные препятствия на пути к познанию, нежели чьи-то причуды. Скажем так: ресурсы, в том числе и человеческие, можно было бы тратить и более продкутивно.


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:10  

цитата Karavaev

В чем же тогда очарование этой книги?


Ну, она потрясает масштабом. Все-таки настоящего эпика в советской фантастике нет: Ефремов и Снегов, пичяль.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:11  

сообщение модератора

цитата ivanov

Да, Вам и правда следует избавиться от мусора в голове.
обсуждаем тему, а не друг друга.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:12  

цитата kagerou

потерял две из них только затем, чтобы узнать, что на планетах Веги нет жизни

Вообще-то к Веге летели за физическими, космогоническими и прочими данными. Целью было исследовать голубой гигант, к Сириусу (ближайшая звезда этого класса) подобраться не смогли, потому и была задумана экспедиция к Веге. Все остально — это уже дополнение к главному. И потеряна была только одна экспедиция, следующим кораблем должна была стать как раз Тантра. Да, тут уже много значил эмоциональный посыл, но и первоначальной цели ведь никто не отменял.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:15  

цитата Karavaev

В чем же тогда очарование этой книги?
Понятно почему я читал ее запоем в 80х, но почему до сих пор книга читаема?

Вот характерные цитаты (А.Ф Бритиков): «Смысл Великого Кольца не в переговорах, а в том, что расширение масштабов освоения мира неизбежно перерастает в более высокое объединение людей, в более высокую мораль и гуманизм. И, наоборот, подобно тому как закапсулирование цивилизации на своей планете чревато инволюцией (Шкловский), общность разумных существ не может остаться общностью, не распространяясь на все разумные миры. Более развитая цивилизация не может не заботиться о менее развитой уже хотя бы как о своем резерве. Технологический фактор диффузии разума в космос неотделим от идеологического. «Туманность Андромеды» внушает именно эту мысль».

«Физическое сближение миров, конечно, только часть великой цели. Даже безмерное могущество над природой, которое даст разуму межпланетное единение, тоже не вся цель. Самое главное — стремление разума к бессмертию или точнее к практически сколь угодно долгой жизни. Биогенная эра отдельной планеты, даже расширенная за счет освоения своей солнечной системы, имеет начало и конец. Выход в ближний космос может отсрочить, но не исключает конец планетного разума. Лишь в лавинообразном распространении по Вселенной разум может противостоять ее бесконечности, столь же неизбежно гасящей жизнь в одном конце, сколь закономерно она зажигает ее в другом. Вот почему наши предполагаемые братья по разуму не меньше нас должны быть заинтересованы в объединении».

«Ефремов вовсе не пытается, как это нередко бывает, свести многосложные социальные явления к элементарным законам природы. Но он нащупывает аналогии и диалектический переход между наиболее общими законами социальной жизни и наиболее общими законами жизни биологической. Сила ефремовской фантастики в том, что эта интеграция вносит в его концепцию определенность как «вверху», так и «внизу». Не может быть никаких «иных» мышлений, абсолютно недоступных нашей логике, потому что любое сознание везде отражает законы природы. Но если так, то на высшей ступени любой отличающийся от нас разум не может не быть гуманным, иначе он уничтожит себя».

«Люди остро нуждаются в оптимизме. Но человечество сегодня слишком много знает, чтобы его устроил прекраснодушный, волюнтаристский оптимизм, ему надо утвердить свой оптимизм убежденностью, объективным знанием противоречивых тенденций нашей эпохи. Это единственно приемлемая точка зрения».

«Ефремов предусматривает целую эпоху Упрощения Вещей. А для украшения женщин драгоценные камни у него привозят даже с Венеры. Предмет расточительной роскоши стал символом тонкого чувства изящного. Потребность в красоте стала значить для людей слишком много, поэтому ее культивируют наряду с противоположной — скромностью в жилье, бытовой обстановке. В некоторых утопических романах 20-х годов предполагалась физическая и психическая нивелировка мужчин и женщин. Драгоценные фаанты на шее прекрасной Веды Конг — одна из многих деталей, которыми в «Туманности Андромеды» подчеркнута противоположная мысль: подлинное равенство с мужчиной в делах и трудах нисколько не помешает еще больше быть женщиной».

«Мы стоим на том, что обязаны усовершенствовать этот мир для человека. Разумеется, никакое гениальное воображение не способно в точности угадать, как будет на самом деле. Но диалектически мыслящий фантаст может и должен дать почувствовать неизбежность эволюции идеала. Вот это ощущение и необычайно важно в «Туманности Андромеды». Оно уже нравственно настраивает на то, что мир не идет по кругу...... но поднимается по спирали. О спирали диалектического развития говорят в «Празднике Весны» Олигера. У Ефремова идея развития и возвышения жизни реализована в концепции человека. И эта концепция начисто лишена идиллического прекраснодушия, тень которого можно заметить и на иных утопических страницах братьев Стругацких, писателей в общем-то мало сентиментальных. В «Туманности Андромеды» появилась — впервые, вероятно, в советской социальной фантастике — суровая аскетическая интонация, и она в известном смысле программна».

«Пройдет время, и ефремовская концепция человека будущего устареет. Но время не отменит главного — переданной в романе мысли о движении, развитии идеала человека. Вот это движение и вливает жизненность в ефремовские «схемы».

Думается, хотя бы поэтому книга читаема.


авторитет

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:16  

цитата kagerou

Ну, она потрясает масштабом.

Гм.
Масштабом лично меня потрясает Стэплдон. А в чем масштабность ТА мне не очень понятно.
Мне представляется, что есть какое-то странное очарование в этом холодном будущем. Возможно тут играет непохожесть других советских вариантов будущего, я не знаю.
Ведь каждый год фактически переиздается книга, причем в сериях ориентированных на юную аудиторию. Там даже и приключений-то особенных нет, а те, что есть, на фоне нынешних просто смешные.
Но читают ведь!


философ

Ссылка на сообщение 5 мая 2011 г. 18:19  

цитата Jylia

Прочитайте все-таки лекцию профессора Гирина в "Лезвии бритвы".


И я немедленно убедюсь (убежусь) в правоте Гирина?
А если я ее читала и НЕ убедилась?

цитата Jylia

Единственное, что отстаивал Ефремов — физиологичность своего канона красоты и понятие красоты как гармонии.


Крокодил очень физиологичен, гармоничен и эволюционно целесообразен.
Красивым мы его почему-то не считаем.

цитата Jylia

Может быть просто потому, что Буджолд женщина? В интервью она говорила, что в книгах высказывала свои собственные размышления во время беременности и о материнстве вообще. Увы, мужчина испытать подобное не способен


Буджолд не служила в армии и не занималась политикой — но при этом писала о войне и политике.
Вам не кажется странным та легкость, с которой мы извиняем мужчинам невнимание к нашим проблемам — "они неспособны это испытать, поэтому вправе об этом не думать"?
Очень показательный момент у Ефремова — рождение Эрга Ноора: цивилизация, посылающая звездные экспедиции, оказалась не в силах разработать надежную контрацепцию.

цитата Jylia

Или вы свои претензии по поводу "неиспорченной" фигуры и соседским старошеклассницам и студенткам выставляете? У них ведь тоже еще ничего не отвисло и не растянулось, как и у Чары Нанди.


Они мне не рассказывают, что мой священный долг — родить двух детей.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 16 17 18 [19] 20 21 22 ... 407 408 409 410 411

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх