автор |
сообщение |
Nick_Sakva
авторитет
|
10 мая 2011 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Повторяю, поскольку реакции не было. Насчёт скручивания спирали — создаётся ощущение, что вы воспринимаете это вроде закручивания гаек :) Понимаете, довольно трудно реагировать на создавшееся у Вас впечатление о моем восприятии. Для этого нужно что-то типа третьей сигнальной. Не знаю как и зачем реагировать на ссылку, что "образ скручивающейся спирали эволюции" у Ефремова с самых первых рассказов, и что он не один такой. Вспоминается старый анекдот про бананы в ушах...
"Скручивание" описано простыми словами безо всяких "гаечных метафор". Это 1) ограничение индивидуального разброса чувств и стремлений, из которого следуют; 2) серьезность, строгость искусства и науки; 3) ограничение разброса в творчестве: (образы, слова, формы). Никаких, понимаешь, "Физики шутят"!
цитата snovasf Речь идёт не о каком-то насильственном воздействии общества на некие имманентные эгоистические звериные импульсы отдельных людей Ефремов все же не настолько утопист, чтобы предполагать "скручивание" эгоизма без насильственных воздействий. " Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы.... человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида
цитата snovasf об ИКП — придумать можно что угодно. Придумайте. Дайте любой более-менее согласующийся с текстом ответ на следующие вопросы. 1. С какой целью он создавался и совершенствовался? Инопланетян не предлагать — см. ниже. 2. Каким образом он создавался, совершенствовался и на ком испытывался? 3. Каким образом он применялся?
цитата snovasf Здесь речь идёт о резко конфликтой ситуации. Видимо, предполагалась в космосе встреча не сплошь с уравновешенными инопланетянами. ИКП не мог предназначаться для инопланетян. Вы знаете о двух видах памяти? Они управляются в мозгу различными системами молекулярных механизмов. ИКП действует на молекулярном уровне, то есть рассчитан на метаболизм человека и только человека. На тех же вулканцев, у которых в крови вместо железа медь, или фторированных инопланетян "Сердца Змеи" он либо не подействует, либо подействует непредсказуемо.
цитата snovasf А мы, вроде, пытаемся понять, насколько возможна система воспитания, которая бы привела к формированию нарисованных нам героев Ефремова.
Совершенно верно. Я полагаю, что при помощи ИКП и других аналогичных технологий такая система вполне возможна. Причем подобные технологии являются необходимым условием такой возможности. Эти технологии в Мире Кольца есть и появились они там совсем не случайно.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
10 мая 2011 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Повторяю, поскольку реакции не было.
цитата Насчёт скручивания спирали — создаётся ощущение, что вы воспринимаете это вроде закручивания гаек :)
Да, что то вроде этого... Исскуственная, понимаешь, унификация. "Широк человек — сузить надо бы".
А эстетико-эволюционные идеи Ефремова кажутся мне довольно странной фантазией. Они противоречат всему моему видению мира более чем полностью.
Видите-ли, прекрасная женщина влечет меня как женщина, но вне этого чувства я не вижу, чем человеческая красота так уж превосходит красота иных живых существ... Все живое прекрасно, все живущее вызывает чуть щемящее чуство преходящести и любое существо, не связанное с тобой кровными узами заставляет чуть натягиваться струну ксенофобии. Разве что птицы пугают меня сильней, чем люди, прочие млекопетающие (включая летучих мышей), или, скажем, насекомые и рептилии.
Такой вот у меня странный, архаичный взгляд на мир. Куда мне такому в ваше светлое будущее. Под ИКП? Не хочу.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
10 мая 2011 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Nick_Sakva Хорошо, прошу прощения, если вы восприняли мои слова как желание вас задеть. Моей целью было увести разговор от представления о надевании некоей смирительной рубашки на эмоции (метафорическии или в виде технологических устройств) к представлениям Ефремова об эволюции этики. Не вышло, жаль. Видимо интереснее поставить его взгляды в ряд со зловещими тоталитаристскими экспериментаторами и унификаторами.
Кстати, действие на молекулярном уровне вполне может быть модифицировано, если речь идёт об электромагнитном способе. И в книгах и фильмах, где речь шла о межвидовой медицине ("Космический госпиталь", тот же цикл "Энтерпрайз" с его медицинской программой обмена), делалась попытка представить, как лечить инопланетян. Но это всё нф допущения.
Меня бы интересовали плодотворные сопоставления с системами воспитания, межкультурным взаимодействием. Пока наиболее интересные примеры, сопоставимые с Ефремовым, я находила только у Ле Гуин и в части "Звёздного пути". В этой дискуссии никого кроме Кабакова не назвали.
|
|
|
DESHIVA
философ
|
10 мая 2011 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Я полагаю, что при помощи ИКП и других аналогичных технологий такая система вполне возможна. Причем подобные технологии являются необходимым условием такой возможности. Эти технологии в Мире Кольца есть и появились они там совсем не случайно.
Учёными много чего разработано, например, в области вооружений, и далеко не все применяется сплошь и рядом. И все выводы и намеки об ИКП требуют текстового подтверждения о массовом применении. Не знаю, как в обществе будущего Ефремова, но в наше время ИКП бы вполне пригодился, хоть бы в качестве добровольной альтернативы электрическому стулу или пожизненному заключению.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
11 мая 2011 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
snovasf. А вот о сопоставимости ле Гуин и Ефремова, пожалуйста, поподробнее.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Aryan
миродержец
|
11 мая 2011 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Пока наиболее интересные примеры, сопоставимые с Ефремовым, я находила только у Ле Гуин и в части "Звёздного пути". И я туда же — пожалуйста, поговорите поподробнее. Я много читала Ле Гуин, но вот с Ефремовым ассоциаций как-то не возникло (с его спокойным слегка холодноватым рационализмом). Тем интереснее!
|
––– Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
11 мая 2011 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поподробнее — это надо уже статью:) Это сходство в базовом мировосприятии. Если коротко: мировосприятие Ле Гуин диалектично и исторично, то есть моделируя свои миры, особеннов научно-фантастическихроманах, она исходит из представления о расширении познания и возможности установлении контакта с самыми разными разумными существами. Путь установления такого контакта — через познание такой культуры, частичное изменение своих взглядов и лишь в таком, частично принявшем в себя иное, виде, посол делается способным на установление контакта. Наиболее яркий пример — Дженли Ай из "Левой руки тьмы", но это общая у неё черта. Таким образом складывается Лига миров. Как антрополог в душе, она конструирует цельный, системный мир, уделяя вместе с тем центральное внимание этической его устойчивости, много размышляя о степени свободы решений своих героев. Без самодисциплины чувств ни один маг бы в Земноморье просто не функционировал бы:) Соединение западной гуманистической традиции и даосской, внимание к гендерной проблематике — черты явно роднящие обоих писателей.
|
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
11 мая 2011 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Хорошо, прошу прощения, если вы восприняли мои слова как желание вас задеть. Ни в коем случае не задели! Я действительно старался объяснить, почему я не нашел, на что реагировать в Вашем высказывании.
цитата snovasf Кстати, действие на молекулярном уровне вполне может быть модифицировано, если речь идёт об электромагнитном способе. Для этого надо как минимум представлять результат модифицированного действия. То есть в данном случае метаболизм, структуру нервных связей и глубину памяти чужого разума. Значит в качестве "щадящего оружия" против неизвестного чужого разума ИКП бесполезен. А ни о каком межзвездном конфликте "со старыми знакомыми" речь не идет и (судя по Сердцу Змеи) таковой считается принципиально невзможным. Боле того, экспедиция не оснащена ИКП, хотя конфликт с Ян-Ях был вполне вероятен, а ИКП вполне работоспособен. Это означает, что ИКП вообще не считается оружием. Его использование в качестве оружия — чистая импровизация Фай Родис, сообразившей, что в данной ситуации этот инструмент можно использовать таким вот нетрадиционным способом.
цитата snovasf Моей целью было увести разговор от представления о надевании некоей смирительной рубашки на эмоции (метафорическии или в виде технологических устройств) к представлениям Ефремова об эволюции этики. Не вышло, жаль. Так может быть не вышло как раз потому, что подобная эволюция этики без смирительной рубашки на эмоции в виде технологических устройств попросту невозможна. Причем сам Ефремов это прекрасно понимал, и весьма прозрачно намекал на существование и использование таких устройств, как необходимого условия для создания описываемой им этики.
цитата snovasf Меня бы интересовали плодотворные сопоставления с системами воспитания, межкультурным взаимодействием. Попробуйте рассмотреть с этой точки зрения "Обитаемый Остров" при условии, что излучение действует НА ВСЕХ обитателей планеты, безо всяких "выродков". Бетризация ("Возвращение со звезд" Лема) уже упоминалась.
цитата Aryan Я много читала Ле Гуин, но вот с Ефремовым ассоциаций как-то не возникло "Город иллюзий". Глобальная модификация психики под лозунгом "Нельзя отбирать жизнь!"
|
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
11 мая 2011 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прошу прощения, но модификация техническим или психотехническим путём действительно не интересует. Интересуют произведения, где мы видим измененное человечество будущего, развивающееся, как у Ефремова,а не застывшее как у Лема, без догадок на основании части текста, к воспитанию не относящейся. И именно пути культурного взаимодействия. "Большая глубина" Кларка вот ещё вспомнилась.
|
|
|
Aryan
миродержец
|
11 мая 2011 г. 00:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Без самодисциплины чувств ни один маг Спасибо. Вот ведь никогда не знаешь, где найдешь что-то вроде очевидное — и совершенно неожиданное ... надо перечитать Ле Гуин. Спасибо!
|
––– Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
be_nt_all
миродержец
|
11 мая 2011 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
snovasf ага есть самодисциплина чувств в Земноморье. Но тамошние маги — это духовная элита общества, и путь мага — уж точно не унификация — сплошная индивидуация (надо ли напоминать о связи сюжета 1-й и не только 1-й книги Земноморья с юнговскими психологическими практиками).
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
11 мая 2011 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юнговские психологические практики направлены на самопознание, а не на индивидуацию. Не без помощи Юнга понятие личности расширено, границы "я" и "не я" переопределены. Именно на таком уровне, или на близких, и перестаёт человек ощущать себя оторванным от всего прочего в мире.
|
|
|
Aryan
миродержец
|
11 мая 2011 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snovasf Не без помощи Юнга понятие личности расширено, границы "я" и "не я" переопределенв.
Теодор Старджон.
|
––– Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
Aryan
миродержец
|
11 мая 2011 г. 01:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ой. уже поздно, плохо соображаю — практически вся основная тема Старджона — расширение индивидуального "я", слияние разумов и образование благодаря этому гештальт-человека, сверх=я.
|
––– Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
Aryan
миродержец
|
|
DESHIVA
философ
|
11 мая 2011 г. 03:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva Так может быть не вышло как раз потому, что подобная эволюция этики без смирительной рубашки на эмоции в виде технологических устройств попросту невозможна. Причем сам Ефремов это прекрасно понимал, и весьма прозрачно намекал на существование и использование таких устройств, как необходимого условия для создания описываемой им этики.
Полагаю, "прозрачно намекал" вымысел чистой воды, ни на чем не основанный.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Paladin
магистр
|
11 мая 2011 г. 04:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all дисскутировать на уровне "разговор слепого с глухим", простите, отказываюсь... Вы не понимаете самой сути моих претензий к миру "Туманности Андромеды" подменяя их какими-то, придуманными вами нелепицами,
Разве? Ниже Вы пишете буквально следующее:
цитата be_nt_all Но знаете, все утопии мира, начиная с платоновской, не стоят мизинца на ноге Шекспира. У которого, кстати, тоже с сексуальностью что-то не так было. Да и в пьесах своих он, нет бы образчик для подражания вывести, все больше о страстях роковых и преступных писал. Но знаете, я все равно на стороне Шекспира...
То есть Вам банально "страстей роковых и преступных" не хватает. Ровно то же, что я написал. Поэтому и общество высочайших моральных устоев для Вас — тоталитарное. Вопрос, каково живется в мире преступных страстей, почему-то не ставится.
цитата be_nt_all Уж такая природа человеческая, что в каждом из нас живет зверь. Отпущенный на свободу — он зло (помните "Заводной Апельсин")
Помню. Только я еще понмю, что ГГ там — не полноценная личность, а тот самый "однорукий бандит". И выходит из него — не "человеческая природа", а программа, заданная обществом. Ничем принципиально не отличающаяся от той, что в него вводят потом.
цитата be_nt_all Имена чемпионов этой игры благодарное человечество записывает на золотых скрижалях истории.
Ну так, история пришется победителями. Которые золотые скижали, разумеется, предусмотрительно очищают от кровищи и экскрементов, которыми сами же ее заляпали.
|
|
|