Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

12 мая 2011 г. 13:43

цитировать

цитата Nick_Sakva
речь вобще-то шла об аппаратных и химических средствах манипулирования, которые способны воздействовать на эмоции непосредственно, в обход сознания. Поэтому для них разница в эффекте добровольного и вынужденного применения несколько сглаживается.

Мысль о "манипулировании" почему-то постоянно вызывает резкое отталкивание. Между тем все человеческое общение полно манипулированием, даже обычная улыбка часто является манипулятивным средством. Процесс воспитания — в любом случае непрерывное манипулирование, сознательное и бессознательное, причем манипулируют обе стороны. Конечно "химическое и аппаратное манипулирование" несколько проще применить во зло незаметно для объекта, но тем же самым занимается обычная реклама, и довольно успешно.
Все это я к тому, что воспитать человека нового качества, на мой взгляд, невозможно без сознательного манипулирования. И, если оно употребляется добросовестно, с лучшими намерениями, может быть заменим слово "манипулирование" на "коррекция"?
Для противников химических и прочих вмешательств в личность: у нас ведь не вызывает возражений даже хирургическое лечение врожденных патологий, в том числе и мозга, неизбежно отражающихся на психике? Или все же вызывает?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миротворец

12 мая 2011 г. 13:48

цитировать

цитата ivanov
они иные, нежели люди прошлого или современности. И эта разница, на мой взгляд — одна из самых больших удач Ефремова в ТА.

Я бы даже сказал, основная удача. Много уже писали, что других подобных "удач", или хоть сколько-нибудь серьезных попыток в этом направлении не было (хотя странно это...) Упоминали, правда, Грина. Видимо, в том смысле, что оба писателя (конечно, в совершенно разной литературной манере) верили в человека, в его безграничный потенциал.

миродержец

12 мая 2011 г. 13:59

цитировать

цитата Galka
Для противников химических и прочих вмешательств в личность: у нас ведь не вызывает возражений даже хирургическое лечение врожденных патологий… Или все же вызывает?

Честно? Скорее да чем нет (впрочем, за других не решаю). Вот есть у нашей семьи по мужской линии маленькая но вредная наследственная патология — склонность к защемлению коленного нерва (простите за кривую формулировку — не медик). Мелочь, но когда вылазит — практически теряешь возможность ходить, разве что медленно, и опираясь на трость. Отец по поводу этой аристократической болезни делал операцию, мы с братом, каждый по своему, обходились психологическими методами (брат в церковь пошёл, я же самоконтролем и аутотренингом обошёлся). Результат одинаков — ходим, давно это болячка не беспокоила. Причём отец приходил в себя после операции примерно столько же, сколько мы избавлялись от болячки иным путём. Свои «эксперименты» с тяжёлым (действительно тяжелым — при том, что я астеник) физическим трудом я проводил уже после своих проблем с коленкой — и ничего, не беспокоит.

цитата Galka
Все это я к тому, что воспитать человека нового качества, на мой взгляд, невозможно без сознательного манипулирования.

Ну тут у меня аргумент один — мы не знаем толком механизма (и смысла) возникновения «человека старого» и не слишком ли мы самонадеяны, чтобы придумывать, как сделать «человека нового».

Можете считать моё абсолютное (никакой «былой любви» как у Чигиринской) неприятие ефремовской утопии результатом моих личных комплексов и радикальных убеждений.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

12 мая 2011 г. 14:03

цитировать

be_nt_all Да ведь речь о том, что мы и "человека старого" создаем непрестанным манипулированием. Только цели себе ставим старинные, заложенные в нас нашими родителями, нашей культурой. Если поставить новые цели, а действовать старыми методами — это плохо?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

12 мая 2011 г. 14:12

цитировать

цитата Galka
Мысль о "манипулировании" почему-то постоянно вызывает резкое отталкивание.

Причем почему-то именно у сторонников Мира Кольца. ;-)

цитата Galka
И, если оно употребляется добросовестно, с лучшими намерениями, может быть заменим слово "манипулирование" на "коррекция"?

"Коррекция" — двусмысленное слово, оно означет больше результат (достигнутый), чем процесс. "Манипуляция" — это средство, процесс с неопределенным результатом. Одной из моих основных тем в дискуссии является раздельное рассмотрение целей, средств и результатов в Мире Кольца. Поэтому термин "манипулирование" мне гораздо удобнее.

авторитет

12 мая 2011 г. 14:13

цитировать

цитата Galka
Мысль о "манипулировании" почему-то постоянно вызывает резкое отталкивание.

Причем почему-то именно у сторонников Мира Кольца. ;-)

цитата Galka
И, если оно употребляется добросовестно, с лучшими намерениями, может быть заменим слово "манипулирование" на "коррекция"?

"Коррекция" — двусмысленное слово, оно означет больше результат (достигнутый), чем процесс. "Манипулирование" — это средство, процесс с неопределенным результатом. Одной из моих основных тем в дискуссии является раздельное рассмотрение целей, средств и результатов в Мире Кольца. Поэтому термин "манипулирование" мне гораздо удобнее.

магистр

12 мая 2011 г. 14:38

цитировать

Nick_Sakva
Вы правы, "коррекция — действительно, неудачно. Давайте говорить "воздействие"? Оно может быть любой природы, целенаправленным или случайным, давать желаемый результат или приводить к обратному.
Относительно целей — мне не нравится описанный у Ефремова результат, но я отношу это к особенностям писательского стиля. А жаркий спор разгорелся как раз о целях и средствах. Давайте поговорим об этом? ;-)

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

активист

12 мая 2011 г. 16:07

цитировать

цитата terrry
На мой взгляд, написано все совершенно верно, а потому — достоверно.

бывают люди без чувства языка, что поделаешь. Читать "Слово живое и мёртвое" Норы Галь до просветления.

философ

12 мая 2011 г. 18:02

цитировать

цитата ameshavkin
Поясняю. Художественная ценность любой картины, даже если это любительская мазня, унылый академизм или соцреализм, является самодовлеющей.

Если бы вы потрудились хоть как-нибудь обосновать это утверждение — было бы совсем хорошо.
А то я голых отсылок к авторитетам не приемлю. «В наше время считается общепризнанным, что из всего, так или иначе касающегося искусства, ничто более не может считаться общепризнаным».

цитата ameshavkin
Диагноз: субъективный идеализм. Когда вы закрываете глаза, мир не существует?

ameshavkin, мы говорим о мире — или об искусстве?
Если об искусстве — то куда ж мы денемся с подводной лодки субъективного идеализма.

цитата ameshavkin
Статя Праксителя обладает художественной ценностью независимо от того, смотрит на нее кто-нибудь или нет.

Поколения предков, которые продолбали все работы Праксителя, кроме двух, похоже, с вами были не согласны.

цитата ameshavkin
Двойная бухгалтерия, как и следовало ожидать.

Нет. Смотрите. Вот у нас есть старинная постройка. Не имеющая никакой архитектурной или художественной ценности, совершенно. Дом среднестатичстического обывателя восточной Римской империи периода, скажем, Антонинов.
Вот мы его откапываем понемножку, прослеживая планировку комнат. В одной из них, с земляным полом, находим выложенный камнем очаг, кучу черепков посуды, глиняные ведра для воды, врытые в землю большие сосуды для вина зерна и масла...
Не надо быть Витгенштейном, чтобы понять — это кухня, правда?
Продолжаем копать, находим еще одну комнату — пол там выложен мозаикой, на стенах остатки краски, посередке бассейн — о, братие, да никак это атриум!
Продолжаем копать, находим третью комнату — небольшая, без окон, в ней стенная ниша, там фигурки богов, курильница, сосуды для омовения, светильники. Ба, да никак это домашний храм!
Тут нет никакой "двойной бухгалтерии" — культовое назначение здания видно из его архитектуры так же ясно, как из архитектуры булочной видно, что это булочная; как из строения плавильни видно, что это плавильня. Сплошной суровый утилитаризм.
И если в храме мы обнаруживаем скульптурное или живописное изображение — или имеем письменное свидетельство, мы можем смело называть его культовым.

А вот с художественной ценностью такой простоты, увы, не достичь.

философ

12 мая 2011 г. 18:18

цитировать

цитата Jylia
Ну совсем не навязывание.

Да. Совсем не навязывание.

цитата Jylia
Но не стоит доказывать другим людям, что они ничего не понимают в жизни, раз ценят то, что не соответствует вашему, несомненно самому правильному и точному вкусу.

О!
Вот мы и добрались до сути.
Вот ключевые слова, высказанная правда сердца: для вас Ефремов не просто художественное пристрастие — но некое свидетельство того, что "вы что-то понимаете в жизни". А критика Ефремова или неприятие его — попытка заявить вам и прочим любителям Ефремова"что они ничего не понимают в жизни".
Успокойтесь, Jylia, ваше понимание жизни никто не ставит под вопрос — кроме вас самой. Для меня Ефремов — просто автор текстов, а не пророк; и тексты его — художественная литература, а не откровение, и чтение их — это не способ "понимать жизнь", а просто обмен мыслями с еще одним человеком.
Не творите себе кумира, и все станет значительно проще. Поймите, Ефремов был просто мужчиной, которого как-то торкал определенный тип женщин. В этом смысле он ничем не отличался от других мужчин. Его проблема была в том, что он не мог, не умел признать, что это у него просто причуда, каприз. Ему необходимо было создать целую теорию, БАЗУ.
Увы, в процессе ее создания с ним произошло то, что происходит неизбежно со всеми создателями "общих теорий всего" — он начал подгонять факты под концепцию, как плохой школьник подгоняет решение под вычитанный в конце учебника ответ. В итоге его концепция не выдерживает никакой серьезной проверки. Вот и все.

миротворец

12 мая 2011 г. 18:42

цитировать

Нет, высказанная правда сердца как раз в

цитата kagerou
Я знаю, какую задачу ставил перед собой Ефремов, я вижу, как он ее решил — и вижу, что ыв рамках этого решения мне нет места, что меня выбраковывают заранее, по экстерьеру, как собаку или лошадь.
И после этого любить Ефремова?

всего-то.

И огород не надо городить.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миротворец

12 мая 2011 г. 18:45

цитировать

цитата kagerou
Поймите, Ефремов был просто мужчиной, которого как-то торкал определенный тип женщин. В этом смысле он ничем не отличался от других мужчин. Его проблема была в том, что он не мог, не умел признать, что это у него просто причуда, каприз. Ему необходимо было создать целую теорию, БАЗУ.

Это какой-то фрейдизм в квадрате (или в кубе?).

миротворец

12 мая 2011 г. 18:53

цитировать

цитата kagerou
Знаете, что меня поражает в любителях Ефремова?
Что вы сам вопрос "где альтернатива?" уже воспринимаете как некую угрозу. Вы, Юлия, Галка. СТрашно подумать, kagerou не хочет жрать что насыпали, ой-ой.
Да, не хочет. Я знаю, какую задачу ставил перед собой Ефремов, я вижу, как он ее решил — и вижу, что ыв рамках этого решения мне нет места, что меня выбраковывают заранее, по экстерьеру, как собаку или лошадь.
И после этого любить Ефремова? Не критиковать,жрать что дают?

Ну вот, поняла я теперь вашу проблему. И вашу главную ошибку. Не стоит искать себе место в чужом мире. Тем более, настолько чужом. И да, вы совершенно правы, в мире ТА вам места нет. Как нет места мне, Юлии, любому другому участнику данной дискуссии или вообще любому современному человеку, как бы он не выглядел. Потому что это не наш мир, он не для нас и не про нас писался. И даже не для наших детей-внуков-правнуков. Да любой из нас, попади он туда, рехнулся бы через пару ней. Честно признаюсь, мир ТА лично мне неприятен. Слишком холоден, рафинирован, рационалистичен. А бесконечное "вы" даже в общении близких людей меня просто раздражает. Было время, я всерьез задумывалась, а они в постели тоже так отстраненно вежливы? :-)))

Ефремовские герои порой казались мне больше инопланетянами, чем всякие рогато-хвостатые с щупальцами. Но тем не менее, мир ТА по-своему интересен, а героям ефремовской утопии в этом мире хорошо и уютно, это их мир, он заточен под них, а они под него. И пусть так и будет. Попробуйте, читая книгу, помнить, что вы живете здесь и сейчас, а в том прекрасном далеко пусть живут Низа Крит с Дар Ветром.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

12 мая 2011 г. 19:34

цитировать

цитата kagerou
Если бы вы потрудились хоть как-нибудь обосновать это утверждение — было бы совсем хорошо.

Это утверждение по существу плеонастично. У произведения искусства художественная функция (среди прочих его функций) является доминантной. Этим оно отличается от предметов культа, например, у которых доминантной функцией выступает культовая.
Я говорю: произведение искусства — это произведение искусства. Нет, возражаете вы, произведение есть, а искусства нет. Потому что его не бывает.
Смотрящий субъект может увидеть красоту в заходе солнца или звездном небе. Теперь скажите, заход солнца — это произведение искусства? А если нет, чем он отличается от Венеры Милосской?

цитата kagerou
А то я голых отсылок к авторитетам не приемлю. «В наше время считается общепризнанным, что из всего, так или иначе касающегося искусства, ничто более не может считаться общепризнаным».

Это а) голая отсылка к авторитету, и б) искаженная цитата. Учитесь приводить цитаты по первоисточнику, а не по сборнику сентенций.

цитата
Стало общепризнанным утверждать, что из всего того, что имеет отношение к искусству, ничто — ни в нем самом, ни в его отношении к миру со всем, что его составляет, ни даже само право искусства на существование — уже не является ни самоочевидным, ни само собой разумеющимся

(вводная фраза "Эстетической теории" Адорно, к вашему сведению)
Адорно в этой фразе имеет в виду во-первых, современное искусство, во-вторых, роль искусства в современном мире. К нашей ситуации обе темы отношения не имеют.

цитата kagerou
ameshavkin, мы говорим о мире — или об искусстве?

Искусство — часть этого мира. Оно не более субъективно, чем информация, агитация или религия.

цитата kagerou
И если в храме мы обнаруживаем скульптурное или живописное изображение — или имеем письменное свидетельство, мы можем смело называть его культовым.

А если не в храме? :-)

Эта мозаика пролежала в земле почти 2000 лет, и что?
Она не была произведением искусства, пока ее никто не видел? А предмет культа все равно предмет культа, даже если он лежит в земле?
Я же говорю, двойная бухгалтерия.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

12 мая 2011 г. 19:37

цитировать

цитата kagerou
для вас Ефремов не просто художественное пристрастие — но некое свидетельство того, что "вы что-то понимаете в жизни". А критика Ефремова или неприятие его — попытка заявить вам и прочим любителям Ефремова"что они ничего не понимают в жизни".
....
Для меня Ефремов — просто автор текстов, а не пророк; и тексты его — художественная литература, а не откровение, и чтение их — это не способ "понимать жизнь", а просто обмен мыслями с еще одним человеком.

Простите, а я где-то сказала, что для меня вообще кто-то пророк/кумир/глас-свыше? Не стоит приписывать другим собственное восприятие или придумывать мотивы. Я просто читаю книги, которые мне нравятся. Если мир книги меня категорически не устраивает, я такую и читать не стану. Но это не значит, что остальные ее читать тоже не должны, это мои личные тараканы и я их никому не навязываю. Мир будущего "по Ефремову" мне нравится, как и очень нравится его определение женской красоты, просто потому, что оно совпадает с моим собственным. Я не считаю этот образ единсвенно возможным идеалом и, честно говоря, сама ему мало соответствую. Но это не мешает мне считать привлекательными женщин именно этого типа. Сколько бы вы не убеждали меня в обратном, крупная, атлетически сложенная, но гибкая и пластичная женщина всегда для меня будет красивее перекачанной культуристки, тех я вообще как женщин не воспринимаю. Такой вот извращенный вкус.

цитата kagerou
Я знаю, какую задачу ставил перед собой Ефремов

Это он вам лично сказал? Тогда, если не секрет, можно конкретно описать эту самую задачу. Ну кроме общих слов "Я хотел показать общество будущего и людей коммунистического грядущего", это везде тиражируется, но вроде бы основной спор в топике идет немного о другом.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

активист

12 мая 2011 г. 19:51

цитировать

Гм... Интересно получается. Вот это вот будущее:

цитата antel
Да любой из нас, попади он туда, рехнулся бы через пару ней. Честно признаюсь, мир ТА лично мне неприятен. Слишком холоден, рафинирован, рационалистичен. А бесконечное "вы" даже в общении близких людей меня просто раздражает. Было время, я всерьез задумывалась, а они в постели тоже так отстраненно вежливы? Ефремовские герои порой казались мне больше инопланетянами, чем всякие рогато-хвостатые с щупальцами.

...в котором живут откровенные нелюди, для нас, людей кто-то всерьез считает "прекрасным"? $%-\$

А чем оно так уж принципиально отличается от альтернативного будущего победивших истинных арийцев, в котором заведомо нет места унтерменшам, таким как читатели? Подобная книга у любого нормального человека вызвала бы разве что брезгливость. Почему же "идеал" Ефремова, который еще дальше от нас, людей, не вызывает аналогичной реакции? Неужто талант автора настолько силён, что позволяет восхищаться воплощением заведомо человеконенавистнических идей?..

миротворец

12 мая 2011 г. 19:55

цитировать

цитата antel
Потому что это не наш мир, он не для нас и не про нас писался

А для кого же, по-вашему, он писался? Или вы считаете "нас" и людей 50-х годов прошлого века очень разными?

цитата antel
Попробуйте, читая книгу, помнить, что вы живете здесь и сейчас, а в том прекрасном далеко пусть живут Низа Крит с Дар Ветром.

Видимо, даже у принципиальных противников (оппонентов) Ефремова не получается такое отношение. Очевидно, что если бы так происходило в действительности, то и спорить было не о чем. Низа Крит с Дар Ветром слишком живые получились.

магистр

12 мая 2011 г. 20:01

цитировать

цитата kagerou
если в храме мы обнаруживаем скульптурное или живописное изображение — или имеем письменное свидетельство, мы можем смело называть его культовым.

Небольшой офтоп — в храмах, в частности средневековых, можно обнаружить множество изображений чисто декоративного назначения, бытовые сценки, животные, растения, фантастические существа — и что, считать их предметами поклонения?

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

активист

12 мая 2011 г. 20:21

цитировать

цитата kagerou
Поколения предков, которые продолбали все работы Праксителя, кроме двух, похоже, с вами были не согласны.

Тот факт, что большая часть этих поколений — как христиане, так и мусульмане — целенаправленно уничтожали всё связанное с языческим прошлым, проигнорируем?

Из древнегреческой живописи не уцелело ничего. Значит ли это, что она не имела художественной ценности? Несколько лет назад талибы взорвали статуи Будды — тоже, надо полагать, по причине их низкого художественного уровня? Или тут всё же были иные причины? Халиф Омар сжёг Александрийскую библиотеку потому, что не считал Гомера м Сафо великими поэтами, или всё-таки потому, что "если в этих книгах написано то же, что в Коране, они излишни, а если другое, то вредны?"

активист

12 мая 2011 г. 20:26

цитировать

Касательно того, откуда взяты ефремовские идеалы внешности и поведения — тут всё вполне очевидно. Стандартный псевдоклассицизм 1930-х, желающие убедиться могут посмотреть фильм "Строгий юноша" или немецкую "Олимпию". Те же классические тела, та же свободная эротика, та же строгость и упорядоченность. Агни-йога, опять же, именно тогда писалась, в 1920-30-е.

Ефремов всего лишь пропагандирует визуально-образный и околорелигиозный идеалы своей юности, всё остальное, вокруг них наверченное — успешная рационализация, "доказательство" намертво прошитых в сознании образов и словесных конструкций, только и всего.