Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...849 850 851 852 853...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 марта 2018 г. 17:19

цитировать

цитата Lynx pardinus
Такое ощущение, что он о помолвке знает только со слов (причем непонятно чьих) и без лишних подробностей (скажем, старшая ли дочь Эгмонта предназначена в жены), при этом опасается "следующей дочки", то бишь должна быть в этом гипотетическом договоре отдельная строка на сей счет. И на основании этих невнятных воспоминаний и письма заинтересованной Мирабеллы Хогберду (!) аж целый анакс намерен жениться?

У меня возникло сомнение насчет существования договоренности. Не выдает ли заинтересованная Мирабелла желаемое за действительное, то бишь может там дело не пошло дальше рассуждений и письменного соглашения не было.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

26 марта 2018 г. 18:22

цитировать

цитата Конни
У меня возникло сомнение насчет существования договоренности. Не выдает ли заинтересованная Мирабелла желаемое за действительное, то бишь может там дело не пошло дальше рассуждений и письменного соглашения не было.

Я тоже подумала об этом варианте (ей все-таки надо выдать дочь замуж, а с приданым, прямо скажем, не очень). После фактического изгнания Дика у нее нет даже надежды, что глава семьи "подзаработает" и пристроит девушку.

С другой стороны, Альдо говорит "Я и забыл совсем, но Хогберд напомнил". Что забыл? Разговоры на тему или конкретную договоренность, о которой с Матильдой ни словом с четырнадцати лет не перемолвился? Ладно еще Анэсти молчал, чтоб на скандал не нарваться (бедная сова...), но Альдо?
Если вспомнить, что при необходимости и помолвки разрывали (причем честь по чести оформленные), и разводились, паника Альдо совсем непонятна.
Разве что Мирабелла — интриганка почище Штанцлера, Алвы и Дорака вместе взятых)))) Взяла его за горло, и не пикнешь...

миротворец

26 марта 2018 г. 18:41

цитировать

цитата Lynx pardinus
Если вспомнить, что при необходимости и помолвки разрывали (причем честь по чести оформленные), и разводились, паника Альдо совсем непонятна.

А если эта паника Альдо наигранная, то есть Альдо преувеличивает серьезность притязаний Мирабеллы, чтобы Робер попереживал за сюзерена и женился на Айрис сам (профит для Альдо — два ближайших к Альдо соратника окажутся повязаны еще и родством)? Правда в таком случае Альдо тот еще интриган и в это не верится.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

26 марта 2018 г. 19:17

цитировать

цитата Конни
А если эта паника Альдо наигранная, то есть Альдо преувеличивает серьезность притязаний Мирабеллы, чтобы Робер попереживал за сюзерена и женился на Айрис сам (профит для Альдо — два ближайших к Альдо соратника окажутся повязаны еще и родством)? Правда в таком случае Альдо тот еще интриган и в это не верится.

Альдо достаточно было сказать Роберу, что государственные интересы требуют женитьбы аж целого Повелителя Молний, еще и последнего в роду. Робер и так вполне готов был жениться на родовитой деве, не испытывая никаких чувств, это потом ему прелести Марианны всё отшибли.
А уж Дик был бы счастлив выдать Айрис за достойного человека древнего рода. Тем более, повторюсь, из приданого одна Честь и Кровь) А у него еще две младших сестры. Он же вполне здраво мыслил про возраст невесты и необходимость искать жениха. И Наль в качестве наследника его эстетически не радовал)
Заодно и Дика можно было б женить)
Ну и смысл в тех интригах, если б Альдо на них оказался способен?)))))

миротворец

26 марта 2018 г. 19:51

цитировать

цитата Lynx pardinus
Ну и смысл в тех интригах, если б Альдо на них оказался способен?

Похоже мы обе не верим в умного интригана Альдо, а значит непонятки с помолвкой Айрис и Альдо остается только списать на просчет автора.
С брачными отношениями героев у ВВК и впрямь плохо. Вон сколько знатных глав Домов и наследников рода бегают холостыми и даже не помолвленными. Чуть ли не один Ноймаринен позаботился о трех детях вовремя, выдав замуж дочь, женив сына-наследника и обручив младшую дочь.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

26 марта 2018 г. 21:29

цитировать

цитата Конни
Похоже мы обе не верим в умного интригана Альдо

Совсем нет)

цитата Конни
Вон сколько знатных глав Домов и наследников рода бегают холостыми и даже не помолвленными.

Ну да, от количества народа без браслетов оторопь берет. В земных условиях расхватали бы знатных женихов-невест, как горячие пирожки. Пара-тройка исключений только подчеркнула бы правило.
Плюс (опять же по земным меркам)) должны бы присутствовать пары типа "знатный, но бедный жених — богатая невеста из купеческого сословия". У Робера даже мысли вроде были — но в кадре никого не видно.
Автор, конечно, может делать со своим миром что угодно) Средняя продолжительность жизни там, похоже, выше земной, младенческая смертность по глазам не бьет, и это тоже влияет на брачные обычаи — но все-таки... Наследников же надо родить, воспитать, выучить — а тут тридцати-сорокалетние военные даже не думают о сватовстве...

авторитет

27 марта 2018 г. 00:57

цитировать

цитата antel
Но нет, Марсель называет имя конкретного человека и не надо уверять, что мол это было необходимо. Не было никакой необходимости.

А что люди всегда-всегда обязаны действовать только по сугубой необходимости? Синие занавески — иногда просто синие занавески и не нужно искать в них какие-то скрытые смыслы

А вот и нет. Потому что мы имеем дело не с реальной ситуацией и живым человеком, а с ситуацией, изначально заданной автором и с придуманным этим же автором персонажем Марселем.
И вот зачем-то автору на очередном Рассвете понадобилось одним своим персонажем слегка пнуть другого.

Дальше, про вонючего Окделла. Напоминаю, что и про потеющего Баловника, и про замечание Алвы это новые вставки в переиздание. В предыдущем варианте этого небыло! И зададимся вопросом, а зачем это автору вдруг понадобилось добавить герою такую красочную характеристику? Что она придает образу бедолаги Ричарда, что аж в двух местх пришлось редактировать?

Припоминаю один слчай из истории литературы, про Тургенева и Базарова. Изначально в описании последнего присутствовал, вот тут точно не упомню, то ли прыщеватый лоб, то ли угреватый. Но Тургенев это убрал из окончательного варианта, кажется, по совету редактора. Хотя казалось бы, прыщеватость ничего плохого о душевных качествах героя не говорит. Но вот поему-то убрал. А наш автор добавил "вонючесть".

Такие вот мелочи, они не о герое, они об авторе и кго отношении к герою.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

27 марта 2018 г. 08:51

цитировать

цитата Мау

Дальше, про вонючего Окделла.

Ну, про "вонючего Окделла" передергиваете уже вы. Из отрывка понятно, что не он сам вонял, а просто пропитывался конским потом — что все-таки большая разница. И в общем-то, если не зацикливаться на идее "автор опускает бедного Окделла", то в рамках логики повествования изменения вполне нормальны. Во-первых, это подчеркивает противопоставление Алвы и Дика как представителей двух разных "миров". Во-вторых, как раз объясняет, почему Окделл принимал всяческие подарки.

цитата Мау
Такие вот мелочи, они не о герое, они об авторе и кго отношении к герою.

Об отношении автора к герою куда больше говорит то, куда пошел сюжет в дальнейших книгах. Вонючесть его коня тут погоды уже не делает, мелочь ей-богу.

миротворец

27 марта 2018 г. 09:11

цитировать

цитата DeadlyArrow
Ну, про "вонючего Окделла" передергиваете уже вы. Из отрывка понятно, что не он сам вонял, а просто пропитывался конским потом — что все-таки большая разница

Если вы находитесь рядом с человеком от которого разит, вам вряд ли будет важно, воняет тело или одежда человека.

цитата DeadlyArrow
Во-первых, это подчеркивает противопоставление Алвы и Дика как представителей двух разных "миров".

Разных "миров"? В "мире" Алвы нет лошадей или его лошади не потеют? :-D

Алва, конечно, Марти-Сью, но не до такой же степени.

цитата DeadlyArrow
Во-вторых, как раз объясняет, почему Окделл принимал всяческие подарки.

Вы не в курсе новых тенденций. Теперь по кэртианскому этикету отказываться от подарков невежливо и надо их принимать. Вон Селина в спойлерах из грядущего тома не отказывается от денег Валентина, так с чего бы Окделлу быть менее вежливым чем милашка Селина. :-)))

цитата DeadlyArrow
Вонючесть его коня тут погоды уже не делает, мелочь ей-богу.

Одна мелочь, вторая, третья, да этих мелочей накопилось уже достаточно много, чтобы говорить именно о ненависти автора к герою.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

27 марта 2018 г. 10:31

цитировать

цитата Конни
Алвы нет лошадей или его лошади не потеют?

Как я поняла из отрывка, таки именно лошади Алвы не потеют) Но я спокойно отношусь к его Марти Сьюшности в первой книге, он там такой залихватский Марти :-)))

Да и большая часть его идеальности подана через восприятие Окделла, что тоже малость сглаживает.

цитата Конни
Одна мелочь, вторая, третья, да этих мелочей накопилось уже достаточно много, чтобы говорить именно о ненависти автора к герою.

Но если бы не было всей последующей линии "падения" Окделла, то и эта деталь не показалась бы криминальной. Впрочем, лично для меня проблема с Окделлом в том, что автор как-то не очень все это его падение прописала, уж не знаю что тому виной — ненависть к персонажу или банальный недостаток мастерства.

миротворец

27 марта 2018 г. 10:46

цитировать

цитата DeadlyArrow
Как я поняла из отрывка, таки именно лошади Алвы не потеют)

О, Алва живет в мире розовых пони? Автор уже прописал, что кэналлийцы такие замечательные, что бесноватость им не грозит, а теперь еще и лошади у них не потеющие. :-D

цитата DeadlyArrow
Да и большая часть его идеальности подана через восприятие Окделла, что тоже малость сглаживает.

Вокруг Алвы пляшут и другие герои, Марсель, Робер. Вон как правильная Этери с ходу прыгнула в объятия убийцы отца и ничего ей не жмет, как и братцу. А Дику пеняют, гад мол, подарки принимал.

цитата DeadlyArrow
Но если бы не было всей последующей линии "падения" Окделла, то и эта деталь не показалась бы криминальной.

Эта деталь не показалась бы криминальной, если бы присутствовала в тексте с самого начала.

цитата DeadlyArrow
уж не знаю что тому виной — ненависть к персонажу или банальный недостаток мастерства.

ИМХО, в наличии и то и другое.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

27 марта 2018 г. 13:25

цитировать

цитата Конни
кэналлийцы такие замечательные, что бесноватость им не грозит, а теперь еще и лошади у них не потеющие

И вино самое лучшее)

цитата Конни
Вокруг Алвы пляшут и другие герои, Марсель, Робер.

Ну, восхищение Окделла Алвой мне казалось более естественным, все же он очень молод и неискушен.

активист

27 марта 2018 г. 14:50

цитировать

цитата Конни
Вокруг Алвы пляшут и другие герои, Марсель, Робер. Вон как правильная Этери с ходу прыгнула в объятия убийцы отца и ничего ей не жмет, как и братцу. А Дику пеняют, гад мол, подарки принимал.

Мне думается, вряд ли стоит сравнивать Ричарда с другими облагодетельствованными.
У Ричарда есть, как минимум, два отличия не в его пользу. То есть при желании наверняка отыщутся ещё, но и этих двух достаточно. Попытка отравления и голосование на суде.
Ричард и Робер. Оба, правда в разное время, получили — свободу, деньги, коня и оружие. Но Робер отдал свой голос за "невиновен", а Ричард...
А у Этери, Селины и кто там ещё, вообще совершенно другие истории.
Так что не, сравнение неудачное.

миротворец

27 марта 2018 г. 15:26

цитировать

цитата Viktuar
вряд ли стоит сравнивать Ричарда с другими облагодетельствованными.

То есть убийство отцов это благодеяние со стороны Алвы. :-)))

цитата Viktuar
А у Этери, Селины и кто там ещё, вообще совершенно другие истории.

Не знаю, чем это Баата, брат Этери, привечающий убийцу отца, сам убивший по меньшей мере одного брата (не считая посторонних), отличается в лучшую сторону от Ричарда. Ах да, убивал же Баата не талигойцев и Алве выказывал почтение, все это безусловно говорит в его пользу. :-)))

цитата Viktuar
вряд ли стоит сравнивать Ричарда с другими облагодетельствованными.

А из "Рассвета" следует, что Алва брал Ричарда к себе отнюдь не из альтруизма, а потому что всего лишь не хотел, чтобы Надор достался Манрикам. И отравление послужило Алве прекрасным поводом для избавления от некоторых врагов и отправки опозоренного Окделла за границу, что было на руку Рокэ. При таких обстоятельствах Алва не выглядит великодушным благодетелем.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

27 марта 2018 г. 15:30

цитировать

цитата DeadlyArrow
Как я поняла из отрывка, таки именно лошади Алвы не потеют) Но я спокойно отношусь к его Марти Сьюшности в первой книге, он там такой залихватский Марти

А Баловник перестал потеть, когда формально стал Зверем Раканов конем Алвы?
(я переиздание не читала и вряд ли соберусь, но уж очень любопытно стало)))

Я вот тоже спокойно воспринимаю его неисчислимые достоинства) Для приключенческой книги вполне нормально)
Вот когда она перерастает в сагу о..., чудо-герой выпирает из пазла)

цитата Viktuar
Робер отдал свой голос за "невиновен", а Ричард...

А Ричард, в общем, голосовал не против Алвы, а за интересы Альдо) Да и у Робера там вполне прагматичные размышления.
Если б обожаемому анаксу за какими-то кошками потребовалось оправдание Алвы, Ричард не стал бы раздумывать. И оказался бы белым и пушистым))))
Праведность/неправедность суда интересовала Окделла примерно в той же степени, как карьера Ричарда — самого Алву в день св. Фабиана.

активист

27 марта 2018 г. 23:08

цитировать

Конни Lynx pardinus
Вы зачем-то накручиваете. Начинаете искать выгоду, расчёты, дальние и не очень прицелы. И это всё есть, а альтруизма и благодушия соответственно нет. Но началось-то с чего? А вот с этого:

цитата Конни
Вон как правильная Этери с ходу прыгнула в объятия убийцы отца и ничего ей не жмет, как и братцу. А Дику пеняют, гад мол, подарки принимал.

Теперь смотрим. Этери и её братец прыгнули в объятия (и не только) Алвы? Прыгнули. Им там жмёт? А какая разница? Прыгнули же. Их за это осуждают? Нет, не осуждают.
Селина и кто там ещё живёт за чужой счёт? Да, за чужой счёт. Её порицают? Нет, ни единым словом.
Ричард бросился в те же самые объятия, так же принимал от Алвы всякое-разное, но ему это ставят в упрёк.
Однако ни Этери с братцем, ни Селина на Алву не покушались, а Ричард очень даже.
То есть не было бы покушения, не было бы и упрёков. Как их не было до того, как он взял яд.

миротворец

27 марта 2018 г. 23:16

цитировать

цитата Конни
ненависть ВВК к Окделлу общеизвестна среди фандома. Сходите на ЗФ к ПЧ, на оэголики к НПЧ и почитайте сами, мне пока лень тащить сюда бояны. Окделлов по жизни искали и здесь, на ФЛ еще в 2009г.:

А зачем тащить сюда ЗФ с оэголиками? Давайте как-нибудь хоть здесь без клиники обойдемся. Тема все-таки про творчество Веры Камши, ну так я и ждала примеров из ее творчества, а не ссылок на каких-то очередных анонимных "читателей". Впрочем, даже из приведенного следует только то, что "Камша пишет гадости про бедного Окделла, потому что люто его ненавидит, а эта ненависть заметна по тому, что она пишет про Окделла гадости" Идеальная замкнутая система, доказывающая сама себя :-)))

цитата Конни
Вы литературовед? Нет. Я тоже не литературовед. Поэтому считаю нецелесообразным кропать простыни по первому требованию. Вкратце могу только заметить, что автор пишет о том, что сам узнал или иным способом, о том, что он пережил или вообразил, опираясь на источники. Авторское отношение к тем или иным явлениям, людям, вещам в текст попадает даже когда он сочиняет сюжетные ходы и это отношение обычно более или менее очевидно читателям.

То есть, на простой и понятный вопрос вы ответить не можете. Что неудивительно, но вот беда, вся достоверность ваших аргументов зиждится именно на четком понимании, какие признаки определяют, где имеет место быть авторский месседж, а где его нет. А раз такого понимания нет, и все деление идет по принципу "как бог на душу положит", то и все доказательства становятся не более, чем белым шумом. Потому как позиция "когда автор пишет что угодно или ругает кого угодно — это просто синие занавески, а когда она ругает Дика Окделла — это несомненно зашкаливающая ненависть к нищастному персонажу, патамушта автор кюшать-спать не может, так ей хочется еще как-нибудь оного Дика пнуть" — это больше напоминает витринный образчик той самой женской логики, над которой так любят потешаться мужчины.

цитата Конни
Марселю не было необходимости представлять Злом Дика, значит у него были другие мотивы оболгать юношу.

цитата
— От того, что вся Оллария во главе с Ее Величеством сходит с ума по древней эпохе. Вас, без сомнения, будут распрашивать о вашем гальтарском вояже.
— А я, без сомнения, буду отвечать, — Рокэ усмехнулся, — у бакранов есть прелестные легенды и обычаи. Я их состарю на пару тысяч лет, и дамы будут в восторге

Вопрос: Алве же не было необходимости использовать именно бакранские легенды, значит, у него были мотивы... для чего-то там! Смешно? А я ведь всего лишь первый попавшийся том на первой попавшейся странице открыла и воспользовалась вашим алгоритмом. И так можно развлекаться до бесконечности — взять любой абзац, с помощью примитивного: "а почему тут так, а не этак" за самые неудобные места подтянуть к какой-нибудь теории заговора, и насочинять такого, что конспирологи всего мира будут рыдать от зависти, а продюсеры канала "Рен-ТВ" наперегонки предлагать работу. :-D

Да только на выходе будет все тот же белый шум.

цитата Конни
Вам об этом и говорят. Потеют все лошади, а не только Баловник, конским потом должно было разить не только от Дика, от всех всадников, но автор пишет только о Дике.

Вы сами ответили на это чуть раньше

цитата Конни
Так вот, то, что не рассказывали как обзывает, еще не означает, что такого не было.

цитата Конни
Это не я придумала некоего мифического жениха Аглаи Кредон.

И еще раз

цитата Конни
Так вот, то, что не рассказывали как обзывает, еще не означает, что такого не было.

Или к женихам и лошадям ваша идея не относится?

цитата Lynx pardinus
Такое ощущение, что он о помолвке знает только со слов (причем непонятно чьих) и без лишних подробностей (скажем, старшая ли дочь Эгмонта предназначена в жены), при этом опасается "следующей дочки", то бишь должна быть в этом гипотетическом договоре отдельная строка на сей счет.

Да там все просто до смешного. Ну придумала автор эту помолвку только к третьему тому, вот и получилась такая нестыковка. Ооочень далеко не первая.

цитата Мау
И вот зачем-то автору на очередном Рассвете понадобилось одним своим персонажем слегка пнуть другого.

И тем не менее, это всего лишь проходной эпизод, мало что значащий. Ну кого еще мог упомянуть Марсель, если из всех, кто сопровождал Алву в той поездке, он и знал только Дика, да старших офицеров, которых трогать нельзя, чтоб не ронять их авторитет у бакранов. Но нет, надо подтянуть к этой сущей мелочи целую теорию заговора, привести все к полной клинике с мегазлодеем Диком, который умудрился злодействовать даже еще не родившись, и потом в этой клинике обвинять автора. Нет, ВВК сама чемпион по всевозможной клинике, но зачем ей еще и читательские фантазии приписывать?

цитата Мау
Дальше, про вонючего Окделла. Напоминаю, что и про потеющего Баловника, и про замечание Алвы это новые вставки в переиздание. В предыдущем варианте этого небыло! И зададимся вопросом, а зачем это автору вдруг понадобилось добавить герою такую красочную характеристику? Что она придает образу бедолаги Ричарда, что аж в двух местх пришлось редактировать?

Когда начались разговоры о "вонючем" Дике, я уж, грешным делом, решила, что автор его выставила, к примеру, принципиальным противником мыла или зубной пасты, и была готова согласиться, что что-то тут нечисто. Прочитала... И что? С самого начала книги нам предлагается Дика пожалеть, жизнь-то у него совсем не сладкая. И лошадь у него — кляча, и сбруя еще святого Алана помнит, и с одеждой и деньгами хреново... Ну, с последним его эр помог, но все равно жизнь в столице для мальчика не слишком комфортна, неуютно, друзей практически нет, от эра только пинки да придирки... Нет, парня реально жалко. А потом автор еще сильней повышает градус жалистности с этим потеющим и воняющим конем. Заметьте, Дик в этом не виноват, чисто так сложились обстоятельства, но ему от этого не легче, и самому не айс, и Алва не утерпел, проехался по больному. Такие подробности скорее сподвигнут читателя на пожалеть персонажа, но уж никак не на отвращение к оному, тем более, что буквы запахов не передают ;-)

Я тут если и вижу посыл, то в стиле: посмотрите, как тяжко мальчику пришлось, его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток — а он нам фигвамы рисует! так по-свински за все это отплатил. Нет, то, что ВВК вдруг, на середине цикла, решила переквалифицировать Дика в законченного мерзавца, а в последних томах и вовсе сделала этаким козлом отпущения за все и всех, вопросов не вызывает, но идея, что причиной этого была некая иррациональная ненависть автора к своему же персонажу — уж извините, но бредом отдает.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

27 марта 2018 г. 23:17

цитировать

цитата Viktuar
а Ричард очень даже.

Ну и что? ведь цель-то была благородная: ради спасения Катарины и ЛЧ, а также общего дела.

активист

28 марта 2018 г. 00:10

цитировать

Ну и что, что благородная?
Цели Этери, Селины и остальных, как минимум не менее благородны. Впрочем, это зависит от того, кто оценивает.
Но если сравнивать Ричарда с остальными, неизменным будет следующее:
Ричард пошёл на службу к убийце отца и Этери с братом, фактически тоже.
Ричард принимал подарки Алвы и Селина принимала.
Но Ричард пытался убить Алву, а Селина, Этери её брат – нет.
То есть вопрос уже не в том, почему Ричарда костерят, а почему забыли про покушение?

философ

28 марта 2018 г. 08:16

цитировать

Ричард решился на покушение потому что верил, что Рокэ — враг всего, что ему дорого. У него были вполне понятные мотивы и уж не знаю за что его тут так уж особо костерить.
Что же касаемо подарков — Рокэ не совершил какого-то немыслимого благодеяния, одаривая ими Окделла, да и дарил не без некоторой выгоды для себя. Скажем, всяческая одежонка, перстеньки и лошадь — любой богатый человек, имеющий какой-никакой вкус предпочтет, чтобы в его свите шатались люди красиво одетые, а не оборванцы на клячах. Кроме того, взяв себе Дика в оруженосцы и приучая к всяческой роскоши, он подтролливал всех этих Людей Чести, малость, а приятно)