| автор |
сообщение |
subhuman 
философ
 
|
 11 июня 2010 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan subhuman отшепенцы, заселяющие заброшенные пригороды, полиция, вынужденная прибегать к услугам охотников за головами, правительство, которое в попытке отчаяния поощряет какую-то мутную религию, продуктовые черные рынки — нечего сказать благополучная цивилизация.
Вы полагаете, в современной России или Индии ситуация намного лучше? Неужто в современном мире нет чёрных рынков, наёмных убийц и плохих милиционеров? :) Вы очень сильно передёргиваете, так сказать. Упоминаете атрибуты и штампы не к месту. Цивилизация в романе Дика не менее неблагополучна, чем современная, а в техническом развитии намного повыше нашей. Роман — послевоенный, а не постапокалиптичный. Война там не смела цивилизацию и не остановила её развитие. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
11 июня 2010 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
G&g Вы писали
цитата
да но катастрофа там была и действия происходят после катастрофы. Может лучше перечитаете и спор закончится.
Дорогой, может быть Вы соизволите прочитать сотню-другую книжек с постапокалипсисом? Отсылки к википедии несерьезны, мало ли кто там чего где пишет БЕЗ РЕДАКТУРЫ специалистами, это же фолк-энциклопедия, транслирующая заблуждения частного лица на весь город. В данном случае как я понимаю полезность ея — отрицательная. Если не можете самостоятельно выжать смысл жанра "постапокалипсис" после чтения первоисточников и кратко его сформулировать хотя бы в испоьлзовании "для себя", обратитесь к специальной литературе — на русском выходили книжки Вл.Гакова "Ультиматум" и "Виток спирали"
http://fantlab.ru/work131232
http://fantlab.ru/work131246
там есть разборки этого субжанра.
Главное и основное в ПА — из-за КАТАСТРОФЫ происходит обвальное снижение демографической нагрузки, которое неминуемо приводит к снижению числа профессий (показатель цивилизационности — число профессий в обществе, чем больше есть профессий разных — тем развитее данная цивилизация. подл цивилизацией понимаем "римская империя", "китай эпохи Ци Ши Хуанди", "советская цивилизация", "шумеро-акадская цивилизация", "цивилизация охотников и собирателей вернехго палеолита", и т.д.).
Снижение числа профессий приводит к понижению экономического производства вплоть до обвала (переход на прежние формы ведения расчтетов — то денег к золоту, от золота — к натуральному обмену и бартеру, от бартера — к производству только для себя, или как в случае атомных ПА — к собирательству консервов (которые остатки человечества уже не смогут сами производить).
Снижение жизненного уровня ведет к снижению уровня культуры людей и ведет к моральной деградации как отдельных личностей, так и сообществ, которые они образуют после ПА.
Отсюда упрощение форм организации сообществ — либо атомизация в самой крйней форме — семья-скитальцев. Фермер-хуторянин. Либо банды охотников-собирателей, не брезгующие порой каннибализмом. Либо какие-то подобия родоплеменных формаций — один вождь, отряд силовиков, стоня людей в подчинении. Какие выборы, право сильного. Всё просто, как топор. Малограмотные и слабообразованные читатели находят утешение в этом субжанре потому что там — всё просто и понятно, а не так солжно и запутанно как в реальном мире.
Вспомните книгу и фильм "Дорога", он же буквально недавно вышел. "Книга Илая" опять же фильм. Фильм и кнга Брина "Почтальон". Это мир ПА через неск лет или месяцев после ПА. Или книжка Уолтера Миллера-мл "Гимн по Лейбовицу" и книжка Стерлинга Ланье "Путешествие Иеро" — там мир после ПА через сотни лет, но он все равно находится на несколько ступенек ниже мир ДО катастрофы.
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
11 июня 2010 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата subhuman Упоминаете атрибуты и штампы не к месту
— какие штампы, уважаемый? Я привел примеры из самого романа Дика.
В-общем, я понял так. Если человек носит свинцовый намудник, который он смастерил сам из подручных средств, украл или нашел на заброшенном военном складе, то это, без вопросов, постапокалиптика. Если же, он купил этот намудник в магазине, то это уже не постапокалиптика? Если ему при этом забыли дать чек, то это опять становится постапокалиптикой...  |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
11 июня 2010 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Если человек носит свинцовый намудник, который он смастерил сам из подручных средств, украл или нашел на заброшенном военном складе, то это, без вопросов, постапокалиптика. Если же, он купил этот намудник в магазине, то это уже не постапокалиптика?
Вот именно. Обязательный жанровый артрибут постапока — "новое варварство". |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
subhuman
философ
|
|
11 июня 2010 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan какие штампы, уважаемый? Я привел примеры из самого романа Дика.
Да, вы привели примеры стандартных околодистопических НФ-штампов, которые использовал и Дик. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
G&g
авторитет
|
|
11 июня 2010 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Снижение числа профессий приводит к понижению экономического производства вплоть до обвала (переход на прежние формы ведения расчетов — то денег к золоту, от золота — к натуральному обмену и бартеру, от бартера — к производству только для себя
В итоге такая цивилизация в принципе не сможет существовать так как, следуя вашей логике дальше следует еще более низкая ступень и в итоге закат цивилизации. Но этого не произойдет так как, следуя определенным потребностям (читай стимулам) человек опять создаст примитивное производство и рынок .цитата С.Соболев к натуральному обмену и бартеру
Натуральный обмен и бартер не входят в экономическое производство, а бартер это практически тоже самое, что и обмен.
И между тем критика в мой адрес уместна, так как я не достаточно знаком с этим субжанром. И, в конечном счете, я не ставлю перед собой задачу исследовать тот или иной жанр, так как в фантастике они достаточно сейчас перепутаны и подчас в одном произведении они могут существовать без особого вреда не производя какой-либо диссонанс. Что касается Дика ,то ему грубо говоря было скорее всего наплевать в каком он жанре написал это произведение, потому что если ставить перед собой цель написать книгу соблюдая только каноны жанра то лучше сразу повеситься , а книга выйдет сухой и стерилизованной до не возможности. Вот вы знаете хоть одно произведение, написанное в "чистом жанре" без примесей другого? спрашиваю без какого-либо вызова, а ради интереса. |
–––
Le temps n'a pas la meme allure pour tout le monde. |
|
|
subhuman
философ
|
|
11 июня 2010 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата G&g Вот вы знаете хоть одно произведение, написанное в чистом жанре без примесей другого?
Что такое "чистый жанр"?:)) |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
G&g
авторитет
|
|
11 июня 2010 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
не в прямом же смысле, чистый возьмите в кавычки я имею ввиду только например реализм без элементов другого жанра и т д.
|
–––
Le temps n'a pas la meme allure pour tout le monde. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
12 июня 2010 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то G&g
цитата
Натуральный обмен и бартер не входят в экономическое производство, а бартер это практически тоже самое, что и обмен.
"Натуральный обмен" и "бартер" называются разными словами потому что это не абсолютно одно и то же. Обмен может быть насильственным и ненасильственным, и в силу этого — выгодным и невыгодным для одной из сторон. Бартер отличается от обычного "обмена" юридическим оформлением сделки передачи имущества, что как бы подразумевает взаимное удовлетворение потребностей обоих сторон. Разумеется это всё экономика, потому что экономика — это не обязательно то, что деньгами мерится. 98% времени своего существования человечество обходилось без денег, но производство, обмен, транспортировка, складирование, кредитование и удовлетворение потребностей — существовало.
цитата
В итоге такая цивилизация в принципе не сможет существовать так как, следуя вашей логике дальше следует еще более низкая ступень и в итоге закат цивилизации. Но этого не произойдет так как, следуя определенным потребностям (читай стимулам) человек опять создаст примитивное производство и рынок .
В этом и заключается суть постапокалипсиса — человечество после катастрофы либо встает на ноги и медленно развивается и прогрессирует (например "Отколнение от нормы" Уиндема — кстати рекомендую, великолепный роман, без относительно субжанра ПА, безотносительно жанра НФ, а вообще замечательнейший английский роман), либо остатки человечества доживают последние месяцы-годы (например "Дорога" Кормака Маккарти, например "Убежище" В.Рыбакова, фильм "Письма мёртвого человека") — и это уже депрессняк такой намертво. Это реально литература последнего предупреждения.
Кстати, вспомнилась пронзительная антивоенная повесть Невила Шюта "На последнем берегу" (есть две экранизации, 1959 Крамер ставил, и в 2000х была — не помню режиссера) — там люди ждут катастрофу, и получается эдакий пред-ПА.
|
|
|
subhuman
философ
|
|
12 июня 2010 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев эдакий пред-ПА.
Посмотри Волшебную милю /Miracle Mile (1988), если не видел. А из мрачного ПА в духе Нитей и Дороги — Завещание/Testament (1983), хотя он всё же чуть порадостнее, пожалуй. И социологически очень интересен чешский ПА "Конец августа в отеле "Озон" (1966). |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
17 июня 2010 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Феникс и Зеркало" — переведено неплохо, но с косяками. "День возвращения" — ну, не лучший перевод Брэдбери, но и не худший.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
17 июня 2010 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Короче, 500ми рублями рисковать не надо :)
да я бы за этого вашего Дика и сотню пожалел бы
 |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
hexagen
авторитет
|
|
pervak
гранд-мастер
|
|
4 августа 2010 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
прошу прощения (может не совсем туда обращаюсь)
"Кукла по имени жизнь" — это ведь не "Марионетки мироздания" (?), а "Мы вас построим".
если так, то на странице автора(или как это обозвать?) "неровности" имеются.
|
|
|
duke
миротворец
|
|
pervak
гранд-мастер
|
|
7 августа 2010 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
прошу прощения, может кто-нибудь подскажет про повесть The Unteleported Man (Нетелепортируемый человек). вижу, что на сайте у нее нет оценок, но есть пояснение, что она является частью романа "обман инк.".
на данный момент читаю электронный вариант "человека", скачанный в интернете, и отсутствие существенных различий(а также оценок на fantlab'е ) вызывает сомнение в подлинности документа(грубо говоря, может кто роман "порезал")
собственно говоря, в этом и весь вопрос:
есть ли какие-то отличия в повести от романа или это в чистом виде его фрагмент?
|
|
|
Count_Zero
магистр
|
|
valkov
магистр
|
|
13 сентября 2010 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Count_Zero первые два тома уже в продаже по идее.
|
–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer |
|
|
цитировать