| автор |
сообщение |
lim 
магистр
 
|
 11 мая 2009 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Вы написали "бритва Оккамы",
Я написал не "бритва Оккамы", а принцип "бритвы Оккамы". Если это не правильно с лигвистической точки зрения, тогда даже не знаю. А как тогда правильно?
цитата Petro Gulak И вторая не совпадает с нашей, значит наша — третья.
Их может быть много, но описаны две. Наша и второя исключают друг друга.
цитата Petro Gulak Нет, по книге Абендсена, т.е. по И-Цзин
Это характерно только для диковцев. Вы ведь согласны, что истинная суть вещей может быть только одна?
Вы об этом уже говорили. Тогда, по Вашему, если наша реальность третья или десятая, ну вобщему существует с диковскими двумя, то выходит, опять же по Вашему, что "Саранча" — истинная суть и для диковцев и для нас. Такого быть просто не может.
цитата Petro Gulak Было это в нашей истории? Не было. Было это "на самом деле", согласно И-Цзин? Да.
Согласно их реальности это истина, доступная к пониманию только после просвитления. Согласно нашей нет.
цитата Petro Gulak "Диковский" — который из них? Изображенный в романе или в книге Абендсена?
Обоих.
цитата Petro Gulak Почему "Саранча" символ
Ну как же главное в "Саранче", что мир совсем другой, противоположный существующему, все остальное уже детали.
цитата Petro Gulak 1) мир "Саранчи" — это наш мир (доводы против я уже приводил не один раз),
"Наш мир" — я не имел ввиду конкретно нашу реальность, в которой мы сейчас сидим и спорим о книге "Человек в высоком замке". "Наш мир" — где нет двух правящих тоталитарных сверхдержав, где Мировая война закончилась в 45 и т.д.
цитата Petro Gulak 2) существуют только два мира, а не три и более
Миров хоть десяток, а можно еще назвать и буддиские загробные миры: мир голодных духов, мир богов, мир животных и т.д. Но они все не описаны. Дик описал только два. Что в этом не понятного. Я не ставил ни каких ограничений на миры.
цитата Petro Gulak 3) что мир "Саранчи" является истинным только по отношению к миру романа, а не к нашему тоже?
Ну это даже как-то странно, что Вы не поняли. Хорошо зайду с другого бока. Вот Вы осознали, что на коротком этапе истории ход событий пошел не так как в нашей реальности, а так как в "Саранче". Понять это Вы смогли бы только после просвитления т.е. майя(илюзия) мира для Вас спала. Вы начали понимать смысл жизни, смысл страданий, пришли к полной гармонии, картина мира изменилась в глобальном плане? Если нет то осознание Вами того, что "Саранча" — истина и в нашей реальности, никчему не видет. А должна. Значит она не есть истиной картиной мира. А истинная картина мира может быть только одной. С этим, кстати, Вы соглашались. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
11 мая 2009 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Я написал не "бритва Оккамы", а принцип "бритвы Оккамы". Если это не правильно с лигвистической точки зрения, тогда даже не знаю. А как тогда правильно?
Правильно — "принцип "бритвы Оккама".
цитата lim осознание Вами того, что "Саранча" — истина и в нашей реальности, никчему не видет. А должна. Значит она не есть истиной картиной мира. А истинная картина мира может быть только одной. С этим, кстати, Вы соглашались.
Если истинная картина мира одна, то почему она разная в разных мирах?
Если оракул хотел показать обитателям "Высокого Замка" истину (причем в деталях, см. последнюю главу романа), то почему не показал наш мир, а сочинил какую-то новую версию?
Для героев Дика откровение "Саранчи" в том, что страны Оси проиграли, для нас — в том, что мы живем в неистинной реальности. Удар по сознанию равный, но разнонаправленный.
цитата lim то выходит, опять же по Вашему, что "Саранча" — истинная суть и для диковцев и для нас. Такого быть просто не может.
Почему?
цитата lim Ну как же главное в "Саранче", что мир совсем другой, противоположный существующему, все остальное уже детали.
Отсутствие в мире "Саранчи" СССР как сверхдержавы — деталь? Истина "Саранчи", помимо прочего, в том, что нацисты проиграли, но и коммунисты победить не могли. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
duke
миротворец
|
|
kkk72
миротворец
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
12 мая 2009 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
duke Если у Вас в книге "Челвоек в Высоком замке" есть комментарии, то советую ознакомиться сначала со списком предлагемой литературы для прочтения, там немного совсем — некторые аспекты спора будут лучше понятны, да и сама книжка станет на голову выше. По крайней мере, работу Шуцкого точно можно почитать — там немного, про место гадательной практики по "Книге Перемен" в Китае.
|
|
|
duke
миротворец
|
|
12 мая 2009 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев работу Шуцкого точно можно почитать
А я как раз недавно приобрёл/прочитал. Так что подкован и во всеоружии. |
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Так что подкован и во всеоружии.
Вот и третейский судья. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
valkov
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Если у Вас в книге "Челвоек в Высоком замке" есть комментарии, то советую ознакомиться сначала со списком предлагемой литературы для прочтения, там немного совсем — некторые аспекты спора будут лучше понятны, да и сама книжка станет на голову выше.
эх... у меня нет |
–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer |
|
|
duke
миротворец
|
|
12 мая 2009 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak А я всё-таки выскажу замечание до чтения книги. (Потом, если чего, откажусь от своих слов:)). Мне кажется, вы излишне серьезно подходите к той части романа, которое связано с дао. Строгость и непротиворечивость какой-либо философской (религиозной, гностической — нужное подчеркнуть) концепции — это не конёк Дика, сужу по другим романам. Он в гораздо большей степени фантазёр, чем философ. А учитывая, что в то время (в 60-е), когда он писал этот роман, он сочинял по полсотни страниц в день и плотно сидел на амфитаминах, тяжело поверить, что "диковское дао" равно "дао классическому".
Впрочем, надо роман прочитать.
|
–––
Лунная призма, дай мне силу!
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Petro Gulak А я всё-таки выскажу замечание до чтения книги. (Потом, если чего, откажусь от своих слов:)). Мне кажется, вы излишне серьезно подходите к той части романа, которое связано с дао.
Я? Я о Дао вообще ничего не говорю, только о сюжетных линиях. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
12 мая 2009 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
valkov Без комментариев — то есть скорее всего перевод А.Левкина. Не беда. Я так понимаю, перевод Корчагина и Петрушкина очень распостранен в эл.виде, там только комменты почитать и надо.
|
|
|
valkov
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев скорее всего перевод А.Левкина
угу, в кирпиче от Амфоры. Кстати, хороший перевод?
цитата С.Соболев в эл.виде, там только комменты почитать и надо
спасибо, поищу. |
–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
lim
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Если истинная картина мира одна, то почему она разная в разных мирах?
Она не различна в разных мирах. Истунную картину нашего мира Дик не знал, по таким вопросам нужно обращатся не к Дику, а Сиддхархе, Пранатаре, Бодхидхарме, Линьцзи, Эйсаю, Догэну и многим другим, но они об истенной картине мира не говорили, а даже если бы и сказали все равно остались бы непонятыми т.к. для восприятия нужно просвитление. И как бы Дик описывал бы единую истинну, которой сам не знал, не понимал и другим обьяснить не мог. Поэтому "Саранча" — это и есть символ той истенной природы вещей. К нам не имеет никакого отношения.
цитата Petro Gulak Если оракул хотел показать обитателям "Высокого Замка" истину (причем в деталях, см. последнюю главу романа), то почему не показал наш мир, а сочинил какую-то новую версию?
Можно было бы конечно, но для нас самих наш-то мир иллюзия, пришлось немного изменить, суть осталась таже. Просто если бы не менять ничего, то получилось бы, что наши миры существуют паралельно, а из-за иллюзорности нашего(для нас) они исключают взаимное существовани.
цитата Petro Gulak Для героев Дика откровение "Саранчи" в том, что страны Оси проиграли, для нас — в том, что мы живем в неистинной реальности. Удар по сознанию равный, но разнонаправленный.
Да нет, нету тут удара о нашей реальности. Мир диковцев меняется на противоположный, а наш нет. Для них открывается природа вещей, а для нас нет. О том, что наш мир иллюзия подразумевает сама концепция буддизма, тут можно было б только ссылку на него дать и уже понятно, что наш мир майя. Смысл нашей реальности он и не пытается раскрыть.
цитата Petro Gulak Почему?
Ну как же. Вы ведь даже сами говорили, что наш и диковские миры не взаимоисключаемы, а "Саранча" истинный ход веще, на это указал Оралул, так по Вашему выходит, что истинна для диковцев то и для нас. А это невозможно.
цитата Petro Gulak Отсутствие в мире "Саранчи" СССР как сверхдержавы — деталь? Истина "Саранчи", помимо прочего, в том, что нацисты проиграли, но и коммунисты победить не могли.
Конечно детали. А Вы как хотели? Чтобы диковцам открылась истинна, что половинай Евразии владеют комуняки, еще и пытаются поддерживать всех голодранцев вступивших на путь социализма? Не две тоталитарные сверхстраны, а одна. Карибский кризис. И угроза ядерной войны не между Германией и Японией, а между СССР и США? Это была бы не истинна, а майя нашей реальности. |
|
|
lim
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Мне кажется, вы излишне серьезно подходите к той части романа, которое связано с дао. Строгость и непротиворечивость какой-либо философской (религиозной, гностической — нужное подчеркнуть) концепции — это не конёк Дика, сужу по другим романам. Он в гораздо большей степени фантазёр, чем философ. А учитывая, что в то время (в 60-е), когда он писал этот роман, он сочинял по полсотни страниц в день и плотно сидел на амфитаминах, тяжело поверить, что "диковское дао" равно "дао классическому".
Впрочем, надо роман прочитать.
Это я серьезно к ниму подхожу. Если бы Дик не хотел, чтобы этот его роман воспринимался через восточный символизм, то не делал бы его основай романа. Он всегда плотняково чем-то убивался и это сильно отражалось на его романах, покрайне мере тех, что я читал. А в "Человеке в высоком замке" нет примесей Диковских наркотических глюков. Только концепции даосизма и буддизма. И воспринимать его нужно через них. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Мир диковцев меняется на противоположный, а наш нет. Для них открывается природа вещей, а для нас нет.
Я правильно понимаю Вашу мысль: смысл существования "Саранчи" только в том, чтобы указать на невозможность победы нацистов, а детали значения не имеют? Истинный мир для героев Дика — наш, но на самом деле и он не истинный, потому что это лишь покрывало Майи? Или, огрубляя: Оракул все наврал про ход Второй мировой, потому что какая разница? "Да, ребята, на тысячу вопросов Абендсена я дал тысячу неверных ответов, но это только потому, что читатели романа Ф.Дика, о котором вы ничего не слышали, поймут все неправильно". "Саранча" или содержит "внутреннюю правду", или врет от начала до конца, и не надо это называть "символом". Для символа она слишком конкретна в деталях, что постоянно подчеркивается.
цитата lim Просто если бы не менять ничего, то получилось бы, что наши миры существуют паралельно, а из-за иллюзорности нашего(для нас) они исключают взаимное существовани.
А вот тут подробнее, пожалуйста. Почему иллюзорность каждого из миров исключает их параллельное существование?
(Почему миры не параллельны? — Потому что наш истинный по отношению к романному. Почему наш истинный? — Потому что миры не могут быть параллельными. Вам не кажется, что мы по кругу ходим?)
цитата lim И как бы Дик описывал бы единую истинну, которой сам не знал, не понимал и другим обьяснить не мог. Поэтому "Саранча" — это и есть символ той истенной природы вещей. К нам не имеет никакого отношения.
Почему не принять, что "Саранча" — и для нас символ?
цитата lim О том, что наш мир иллюзия подразумевает сама концепция буддизма, тут можно было б только ссылку на него дать и уже понятно, что наш мир майя.
Одно дело — дать ссылку на абстрактную (для западного читателя концепцию), а другое — поставить того же читателя на один бытийный уровень с героями романа.
цитата lim так по Вашему выходит, что истинна для диковцев то и для нас. А это невозможно.
Значит, возвращаемся к тому, что Вы только что отрицали: истина различна для разных миров. А это невозможно. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
stalkers
магистр
|
|
13 мая 2009 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak Может, начать спорить, что есть истина? Одна она, или ее много, столько же, сколько миров, или сколько есть людей (если считать, что каждый человек — отдельный мир)? Существуют ли параллельные миры? Эзотерические авторы утверждают, что да. Вопрос только в количестве — от бесчисленного множества до сакрального числа 12 (ТАО, Марсиниак, НАМы). Причем наша реальность не самая еще худшая (у авторов ТАО в половине (6) мирах произошла 3 мировая война), но и не лучшая. А для нашей сверхдуши, монады, опыт жизни каждой души в отдельной реальности равнозначен, так что смысл иллюзорности приобретает несколько иной аспект, нежели в традиционном даосизме или буддизме. Как-то я побывал в Таиланде и посмотрел на местных монахов и их поклонение Будде — мало чем отличается от наших православных попов. А понятие ада у китайцев еще покруче, чем у католиков. Вера без внутреннего знания приводит только к поклонению и фанатизму. Буддисты говорят, что бога нет и цель жизни — уйти в Нирвану, — вы тоже в это верите?
цитата lim Шамбала находится не среди Тибетских гор, а внутри человека.
Во времена Лемурии Шамбала действительно была там, где сейчас находится монголия, а сейчас она в 5 измерении и для нас недоступна. А вы, наверное, имели в виду внутреннее пространство сердце, откуда человек может соединяться со своим ВЯ?
|
–––
Мир совсем не такой, каким вы его представляете. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
13 мая 2009 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата stalkers Может, начать спорить, что есть истина? Одна она, или ее много, столько же, сколько миров, или сколько есть людей
Пятый прокуратор Иудеи, я тебя узнал.
Мы говорим о совершенно конкретной истине: как и кем (в художественном мире "Высокого Замка") была "на самом деле" выиграна Вторая мировая война.
И-Цзин сказал, что "внутренняя правда" (изложенная во всех подробностях в "Саранче") — это победа англичан и американцев, а не стран Оси и не коммунистов. Не вижу оснований трактовать это небуквально, а символически ("да, немцы проиграли, но не так..." и т.п.).
Филип Дик вряд ли верил в эту модель, как и в любую другую, кроме, насколько понимаю, "ВАЛИСа", — но видел ее художественную силу. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
13 мая 2009 г. 02:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как?! Как можно объяснить людям, что множественное цитирование сообщения, расположенного непосредственно над твоим, не только излишне, но и резко затрудняет прочтение и даже чисто визуально портит впечатление от форумного общения?! Полторы страницы флейма и тема безнадежно испорчена, потому как читающий не пройдет дальше 4го поста подобного содержания.
О творчестве Дика у меня сложилось двоякое мнение — отдельные вещи очень хороши и заслужено были экранизированы, как, например, не упоминавшаяся пока повесть "Вторая модель", по которой снят фильм "Крикуны".
С другой стороны Ф.Дик — автор романа "Убик", который вызывает в памяти стишок "Я за свечку — свечка в печку, я за книжку — та бежать.... Чем же надо обкуриться, чтоб такое написать?". Мрачный трудно воспринимаемый бред, разительно отличающийся от произведений, написаных в светлые периоды.
Поэтому для большинства Дик — автор популярных и широко известных благодаря экранизациям фантастических боевиков, но для эстетов это автор романов, мутных как бутылка абсента.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
13 мая 2009 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dobriy_doktor 1.В форумах принято так писать.
2.Абсолютно все экранизации Дика — ерунда и пустышки, это еще сам Дик говорил, когда успел посмотреть первые несчастные пробы.
3.Эстеты и в абсенте ничего не смыслят, пусть пьют дальше.
И на будущее: Дик не был наркоманом, это всё басни. Под кайфом невозможно сочинть и уж тем более записать ничего путного. А у Дика все романы — куда как более чем просто "путные". 50 лет прошло, а всё обсуждают :)
|
|
|
цитировать