Тема «Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.»

Герберт Уэллс. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...22 23 24 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

11 декабря 2011 г. 00:57

цитировать

Вроде не было еще такой темы))
Обсуждаем, комрады! :-)

Причем стараемся обсуждать Уэллса не только в качестве писателя-фантаста, но и как мыслителя-философа, размышлявшего о том, куда же идет наше несовершенное общество.
Интересует ваше отношение к сему автору.... Ваша критика, любимые книги и т.д.

ссылка на страничку автора на ФЛ

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:34

цитировать

цитата Karavaev
Естественно, в мелочах разница есть, на уровне редактирования, я об этом сразу сказал. Косметика.

Третий-четвертый абзацы — это разные переводы, несомненно. Это не косметика, там построение фраз почти всегда разное. Чтобы из "первого" получить "второе" — надо полностью переписать текст, в этом случае такому известному переводчику, как Зенкевич, проще было заново перевести, чем заниматься подобной глупостью.

цитата Karavaev
То, что названия глав в обеих переводах совпадают практически полностью, это вас не смущает?

Ну, для начала они не совпадают, смотрите вложение. Во-вторых, первый перевод был под редакцией Зенкевича, второй — самого Зенкевича. Так что схожесть названий глав легко объяснима.

И вообще, чем выдумывать конспирологические теории, лучше подумать о более часто встречающейся прозаической ситуации. Я вот, как издатель, с таким сталкивался множество раз. Переводчик получил в издательстве заказ на перевод романа. Сделал пробу, ее одобрили, сдал рукопись. Ее посмотрели и поняли, что перевод слабоват. Но книга в плане, заново переводить некогда, отдадим хорошему редактору, который и английский знает, так как сам переводчик, пусть как следует обработает, авось вытянет. Так и происходит, поэтому и редактора выносят на титул книги, а не просто строкой в тех. данных. Потом, через несколько лет, планируется новое издание. Но теперь-то время есть, использовать тот, старый, плохой перевод нет никакого смысла, поэтому роман отдают в новый перевод, который — так уж сложилось — достался тому же человеку, который редактировал старый перевод.

Я вас уверяю, вам любой издатель скажет, такая версия гораздо более вероятна. А ваша версия не выдерживает элементарной критики: Магура, как вы говорите, репрессировали в 1935. Новое издание вышло в 1935. Книги в те годы сдавались в типографию задолго до их выхода, то есть с момента когда стало известно о репрессии Магура до сдачи книги в типографию времени было мало (если оно вообще было, вполне вероятен ведь и вариант, что Магура арестовали после сдачи книги в печать). Если так — то этим можно объяснить смену имен переводчиков, но никак нельзя объяснить серьезное изменение текста. Если это переиздавался перевод Магура, то никакого смысла для нового издания заново редактировать этот перевод не было. Он вышел бы в точности такой же, как в 1930 году. Только имя (согласно вашей теории) поменялось бы.

–––
Любые мои оценки тех или иных книг являются исключительно моим частным мнением как любителя книг и фантастики в частности.

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:36

цитировать

цитата Karavaev
Напомню, что речь идёт о изданиях 30 (МАгур) и 35 годов (Зенкевич)

Алексей, титулы еще отсканируйте. Пока я вижу, что перевод Магура на вашем скане совпадает с теми фрагментами его перевода, которые запостил я. Отличаются только версии Зенкевича. Но это-то как раз не проблема, перевод Зенкевича издавался 60 раз, легко будет понять почему у нас разные версии. Надо покопаться, я попозже этим займусь.

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:47

цитировать

Титулы давно отсканированы и есть в карточках книг тут на сайте.

https://fantlab.ru/edition74483
https://fantlab.ru/edition80528
https://fantlab.ru/edition43409

авторитет

9 марта 2017 г. 12:47

цитировать

цитата Edred
Третий-четвертый абзацы — это разные переводы, несомненно. Это не косметика, там построение фраз почти всегда разное. Чтобы из "первого" получить "второе" — надо полностью переписать текст, в этом случае такому известному переводчику, как Зенкевич, проще было заново перевести, чем заниматься подобной глупостью

Смотрите сканы.

цитата Edred
Ну, для начала они не совпадают, смотрите вложение. Во-вторых, первый перевод был под редакцией Зенкевича, второй — самого Зенкевича. Так что схожесть названий глав легко объяснима.

Опять аргумент от пиратов? В моих книгах немного отличается только название местностей. Остальное один в один

цитата Edred
Но книга в плане, заново переводить некогда, отдадим хорошему редактору, который и английский знает, так как сам переводчик, пусть как следует обработает, авось вытянет.

Да что угодно можно выдумать. Только это фантазии будут, без фактов. У нас и без того ими вся история загажена. У нас Ефремов редактировал Вокруг Света на половине ресурсов, откуда тянут потом цитаты. И ничего, так и надо.
Выдумать можно что угодно — охота вам — выдумывайте

цитата Edred
Алексей, титулы еще отсканируйте

Зачем?
Давайте я вам еще насканирую пяток страниц, где переводы совпадают дословно? Годы изданий я указал, титул Магура здесь приводился, книга 35 года есть в базе фантлаба, я её туда подавал заявкой

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:48

цитировать

Вот нужная страница из 15-и томника 1964 года. Перевод Зенкевича такой же, как привел я ранее. Надо проверить издания с 1935 по 1964 годы, чтобы понять когда перевод изменился. Если это только 1935 — тогда ваше предположение верно частично: из-за ареста поменяли Магура на Зенкевича, но затем Зенкевич заново перевел книгу, чтобы не марать свое имя плагиатом.

авторитет

9 марта 2017 г. 12:49

цитировать

цитата Edred
Вот нужная страница из 15-и томника. Перевод Зенкевича такой же, как привел я ранее.

Зачем нам эта страница?
Мы речь ведем о двух конкретных изданиях.

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:51

цитировать

Кстати, перевод Магура печатался в новейшее время в 2002 и 2008 гг, в "Терре" и в "Мире книги".

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 12:55

цитировать

цитата Karavaev
Зачем нам эта страница?
Мы речь ведем о двух конкретных изданиях.

Нет, мы ведем разговор о плагиате:

цитата Karavaev
Есть сильные сомнения, что этот перевод принадлежит Зенкевичу. Это перевод Магура, который был репрессирован. Зенкевич же был редактором данного перевода в издании 1930 года. В издании 35 года уже никакого Магура нет, зато Зенкевич уже указан переводчиком.
Сравнение текстов подтверждает, что это один и тот же перевод с крайне незначительными редакторскими правками

Вы ведь ничего не пишете о том, что "вот в 1935 году было уникальное издание, где перевод Магура приписан Зенкевичу", вы пишете, что Зенкевич вообще не переводил роман. Я там выше уже успел дополнить свое сообщение, продублирую здесь часть: если отличие перевода Зенкевича только в 1935 года издании, то версия правильнее звучит так — из-за ареста поменяли Магура на Зенкевича, но затем Зенкевич заново перевел книгу, чтобы не марать свое имя плагиатом. В такую версию я легко могу поверить.

авторитет

9 марта 2017 г. 13:01

цитировать

цитата Edred
Нет, мы ведем разговор о плагиате:

Вы, может и ведёте, а я нет. В моей цитате нет слова плагиат. Есть два факта — я их и рассматриваю.

цитата Edred
но затем Зенкевич заново перевел книгу, чтобы не марать свое имя плагиатом.

Все может быть. Я, правда, считаю, что для пятнадцатитомника была проведена сверка с оригиналами, и все вольности 30-х, которые тогда были в порядке вещей, исправили и вычистили. Поэтому и перевод текстологически вышел другим.
Что не отменяет практически полного совпадения Магура-30 и Зенкевича-35.
И на мой взгляд, это интересный повод для изысканий, а не для попыток выдумками объяснить "как дело было"

авторитет

9 марта 2017 г. 13:07

цитировать

У меня в интервале 35-64 больше переводов Зенкевича нет, так что тут я не помощник. Впрочем, один где-то должен быть, погляжу
Единственная просьба, коли уж будете сравнивать — делайте это по бумажным книгам, а не по цитатам с пиратских сайтов, ибо что и откуда туда залито — совершенно неизвестно

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 13:09

цитировать

цитата Karavaev
В моей цитате нет слова плагиат. Есть два факта — я их и рассматриваю.

цитата Karavaev
Есть сильные сомнения, что этот перевод принадлежит Зенкевичу. Это перевод Магура, который был репрессирован.

Факты про конкретный 1935 год вы приводите после, сначала вы пишете свои выводы, причем обобщенные.

Ладно, мне этот спор, честно говоря, надоел. Факт установили: Зенкевич роман переводил, его перевод от перевода Магура отличается, а изыскания по поводу почему в конкретном 1935 году было такое вот уникальное издание, где под именем Зенкевича публиковали перевод Магура — это без меня. Мне важно то, что в современных публикациях перевод Зенкевича именно его, а не плагиат перевода некоего Магура.

авторитет

9 марта 2017 г. 13:21

цитировать

цитата Edred
Факт установили: Зенкевич роман переводил, его перевод от перевода Магура отличается, а изыскания по поводу почему в конкретном 1935 году было такое вот уникальное издание, где под именем Зенкевича публиковали перевод Магура — это без меня. Мне важно то, что в современных публикациях перевод Зенкевича именно его, а не плагиат перевода некоего Магура.

Это верный подход. А потом вдруг окажется, что издание 35 года не уникальное, что перевод изменился только в 15-ти томнике по требованию Кагарлицкого, а до этого тупо тиражировался без изменений. :)
Удобно. Нас же не истина интересует, правда?
С пониманием :)
Тем более, что и не было небось никакого Магура, был какой-то недоучка, которому Зенкевич переписал негодный перевод. С чего бы, правда, Зенкевичу в 30-м году быть известным переводчиком, мне непонятно, но это, право, такие мелочи, что и говорить про них даже смешно

цитата Edred
Факты про конкретный 1935 год вы приводите после, сначала вы пишете свои выводы, причем обобщенные.

это, конечно же, всё меняет, не так ли? :)
Ладно, мне в принципе тоже по барабану.

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 13:50

цитировать

цитата Karavaev
Тем более, что и не было небось никакого Магура, был какой-то недоучка, которому Зенкевич переписал негодный перевод.

Вполне возможно. Назовите мне хоть один другой перевод Магура, пожалуйста. Если его репрессировали в 1935-ом, а "Борьбу миров" в его переводе опубликовали в 1930-ом, то явно за его именем до 1935 года должно было еще какое-то количество книг выйти? Я не специалист, сужу чисто по фантлабу, тут в базе таких книг нет. Но вы явно лучше в биографии Магура разбираетесь, вот, знаете, например, что его репрессировали, и даже когда — я вот сколько гугл не напрягал, ничего про этого переводчика не нашел, в Мемориале он не упоминается, так что о его репрессиях мы знаем только с ваших слов, о источнике ваших знаний вы умолчали.

цитата Karavaev
С чего бы, правда, Зенкевичу в 30-м году быть известным переводчиком, мне непонятно

Я просто прочитал об этом у Озерова:

цитата
В 1925-1937 годах Михаил Зенкевич много переводит с французского, немецкого, английского, участвует в создании антологии "Молодая Германия" (1926), "Антологии новой английской поэзии" (1937), книг "Песни Первой французской революции" (1934), "Кабардинский фольклор" (1936).

Интересен мне этот человек и его судьба. И не верю я, что "друг Гумилева, Ахматовой, Мандельштама, Нарбута" опустился бы до банального плагиата.

философ

9 марта 2017 г. 14:01

цитировать

Смешное детское расследование истории переводов романа Уэллса.
Мне хватило 10 минут и сайта РНБ, чтобы прояснить для себя этот "загадочный" случай.

Не буду приводить "историю расследования" в 10 минут, а приведу лишь выводы.

Впервые роман был переведен в 1898 году Константином Константиновичем Толстым, врачом, автором ряда книг и брошюр, посвященных медицине. Он назвал перевод романа "Борьбой миров", вместо очевидного и точного "Войны миров".
В том же году и тоже в журнале вышел другой перевод в исполнении З. Журавской, которая поддержала вариант названия и с того года все издания романа назывались так.

Было ещё по крайней мере 4 перевода под тем же названием.

В 1930 году вышло "Собрание фантастических романов и рассказов" Уэллса, как приложение к журналу "Всемирный следопыт" под общим редактированием Зенкевича. Редактировались дореволюционные переводы. Новые советские переводы уже Зенкевичем не редактировались.

В составе собрания вошел перевод "Войны миров", где указан переводчиком некий "И. Магур". Редакция перевода Зенкевича. Тексты "Магура" и Зенкевича-1935 не отличаются, это один и тот же перевод.

Кто же такой "И. Магур"? Это очевидный псевдоним, потому что таких фамилий не бывает. Псевдоним ли это Зенкевича?

Для меня ответ очень прост.
В 1901 вышло собрание сочинений Уэллса в издательстве П. Ф. Пантелеева, куда вошел и перевод романа "Борьба миров". Переводчиком этого романа (и ряда рассказов) указан Д. А. МагуЛа. Скорее всего, это псевдоним от распространённой в Малороссии фамилии Могила. Как бы то ни было, фамилии переводчиков одного романа Магула-Магур нельзя назвать совпадением. Магур — это искажённый вариант Магула.
Кто же такой "Магула"? Это Дмитрий Антонович Магула (1880-1967), поэт и переводчик, который эмигрировал в 1918 году в США, где переводил с английского на русский поэзию.
Именно это обстоятельство и вызвало необходимость изменить фамилию переводчика. Возможно, Зенкевич был с ним знаком лично до революции. В 1935 году Зенкевич просто-напросто присвоил чужой перевод ради гонорара. Он был не первым в этом литературно-переводческом флибустьерстве. Этим промышлял и К. Чуковский, например, также через первоначальное редактирование.
Очевидно, что Зенкевич мог преспокойно присвоить себе чужой перевод в 1935 году, так как эмигрант не смог бы предъявлять какие-либо претензии.

Для проверки этой версии нужно всего-навсего сверить тексты перевода Магура с переводом Магула в издании Пантелеева 1901 года.

гранд-мастер

9 марта 2017 г. 14:14

цитировать

цитата шерлок
Кто же такой "И. Магур"? Это очевидный псевдоним, потому что таких фамилий не бывает.

Это имеющая хождение на Украине фамилия, не редкость.

цитата шерлок
Для проверки этой версии нужно всего-навсего сверить тексты перевода Магура с переводом Магула в издании Пантелеева 1901 года.

Так сверьте.

авторитет

9 марта 2017 г. 14:30

цитировать

цитата шерлок
Редактировались дореволюционные переводы

С чего вы взяли?

цитата шерлок
потому что таких фамилий не бывает

Собственно, о чем с вами после этого разговаривать? С таким уровнем аргументации?

авторитет

9 марта 2017 г. 14:34

цитировать

цитата Edred
Я просто прочитал об этом у Озерова:

Ну да, прочли. А прочли вы там о переводах прозы?

цитата Edred
Интересен мне этот человек и его судьба. И не верю я, что "друг Гумилева, Ахматовой, Мандельштама, Нарбута" опустился бы до банального плагиата.

Ну раз интересен, как раз повод заняться и разобраться. :)
И я повторюсь — я не сторонник версии плагиата. Для ясности.
Например, в том же Всемирном следопыте часть авторов подписывала материалы друзей своими именами, т.к. те были или недобитки, или дворянчики, или ещё бог весь кто.
Это было сложное время. А в 35-м оно стало еще сложнее

философ

9 марта 2017 г. 14:39

цитировать

Пока не будет доказано, что некий "И. Магур" был репрессирован, то эту версию следует признавать лживой, целенаправленно придуманной.
Обсуждать подобные версии бессмысленно.

авторитет

9 марта 2017 г. 14:46

цитировать

цитата шерлок
Пока не будет доказано, что некий "И. Магур" был репрессирован, то эту версию следует признавать лживой, целенаправленно придуманной.
Обсуждать подобные версии бессмысленно.

Ну и давайте не обсуждать, кто ж вас заставляет.
Просто

цитата шерлок
Редактировались дореволюционные переводы.

— это, мягко говоря, неправда. Плюс ЗИФ выпускал два разных с/с Уэллса.
Я уж молчу про то, что "таких фамилий не бывает"

Даже и от этого отвлечёмся, черт с этим со всём. То, что вы написали выше — мягко скажем — гипотеза. Ни одного факта в доказательство своей точки зрения вы не представили. А домыслов в этой теме и баз вас предостаточно

магистр

9 марта 2017 г. 16:25

цитировать

Нет такой фамилии?? Ну,ну...
http://onomastikon.ru/proishogdenie-famil...
"Фамилия Магур относится к разряду достаточно редкой в географических регионах России и стран ближнего зарубежья. В известных дореволюционных хрониках люди с этой фамилией были известными деятелями из русского киевского мещанства в 17-18 в., имевших значительную царскую привелегию. Древние упоминания фамилии можно найти в таблице жителей Древней Руси в период Иоана Грозного"...