| автор |
сообщение |
Apraxina 
авторитет
 
|
 29 мая 2010 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Perl мне по духу ближе Эксперимент Досади, Сон или явь? и Улей Хельстрома
В досадийском цикле мне больше понравилась "Звезда под бичом" или как там перевели в черной серии "The whipping star".
Вообще было в тех переводах нечто такое, напоминающее ударные дозы ЛСД, и повергающее читателя в измененное сознание уже самим своим текстом...  Но читать лучше все-таки в оригинале — Dragon in the sea в том числе, — а то некоторая часть читаемого автору никак не принадлежит.
цитата Perl но, тем не менее, у Герберта все, что я читала, очень и очень достойно!
Ага-аа. Что-то мне оказалось "не мое" (сравнительно — первые 3 "Дюны" в т.ч.; Создатели небес), но сам уровень завораживающий.
Кстати вот с радостью обнаружила, что ще не вмер этот уровень — а уже казалось, что все — но Уоттс с "Ложной слепотой" утешил. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Perl
авторитет
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
30 мая 2010 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Странно мне читать о том, что "продолжения принципиально не читаю". "Мессия Дюны" — неотъемлимая часть самой "Дюны", Герберт же над ними вместе работал. Там закрываются вопросы, которые в самой "Дюне" оставлены без внимания. На мой взгляд, эти два романа издавать и читать надо вместе, чтобы понимать авторский замысел.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
30 мая 2010 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Дюна" и в самом деле не похожа на все остальное у Герберта. "Остальное" я даже не смог читать. Не потому что плохо, а потому что слишком заурядно рядом с "Дюной".
А что до продолжений — в "Детях Дюны" хромает логика действия и мотивации персонажей. "Бог-император" скучноватый и медлительный. Зато "Еретики" и "Капитул" — настоящий праздник, фактически это один роман в двух томах, к тому же незаконченный.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
31 мая 2010 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin в "Детях Дюны" хромает логика действия и мотивации персонажей
Не стыдно такое писать?..
Лучше привести конкретные примеры, а не пустословить. Говорите по делу.
цитата Dark Andrew "Мессия Дюны" — неотъемлимая часть самой "Дюны", Герберт же над ними вместе работал. Там закрываются вопросы, которые в самой "Дюне" оставлены без внимания. На мой взгляд, эти два романа издавать и читать надо вместе, чтобы понимать авторский замысел.
Для маленькой справки — Герберт написал некоторые главы Мессии и Детей до того, как была написана "Дюна". Он так и говорил, что этиглавы рождались сами собой, и он записывал их, сам незная, к чему это в итоге приведет. Все это вы сможете сами прочитать и узнать в "Дороге к Дюне".
цитата ameshavkin "Бог-император" скучноватый и медлительный.
Среди ценителей Дюны этот роман идет на втором месте из всех остальных, проигрывая только самой "Дюне". |
–––
Я всегда это знал... |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
31 мая 2010 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бурцмали Среди ценителей Дюны
Это тайное общество? Его члены говорят "Богом-императором Дюны клянусь"? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
31 мая 2010 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Это тайное общество? Его члены говорят "Богом-императором Дюны клянусь"?
Нет, это не тайное общество. Это мнение пользователей крупнейшего форума-сайта о "Дюне" в нашей стране — www.thedune.ru
Поверьте мне на слово-я большой поклонник Дюны и излазил вдоль и поперек много форумов и сайтов о Дюне. Бог-император там в подавляющем большинстве случаев второй-третий после "Дюны" и иногда уступая "Детям Дюны". |
–––
Я всегда это знал... |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
Kniga
миродержец
|
|
31 мая 2010 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господин Бурцмали совершенно прав.
К сожалению очень многие в своих отзывах не учитывают, что первая часть эпопеи (до Бога-Императора включительно) создавалась Хербертом как некая целокупность он не всегда писал по порядку, книгу за книгой. Некорректно говорить, как иногда делают, о том что он "исписался" на первой Дюне, а дальше все хужее и хужее, не учитывая этот факт.
цитата Бурцмали Бог-император там в подавляющем большинстве случаев второй-третий после "Дюны" и иногда уступая "Детям Дюны".
А я бы даже Бога-Императора на первое место поставил. Хотя, конечно, делить это сложно — первые три романа, можно сказать, о том что Пол Атрейдис не смог/не захотел встать на "Secher Nbiw", Golden Path, Золотой Путь, а вот Лито 2 смог. Ну а с Бога-Императора показывается, что вообще из этого вышло.
|
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
31 мая 2010 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga А я бы даже Бога-Императора на первое место поставил. Хотя, конечно, делить это сложно — первые три романа, можно сказать, о том что Пол Атрейдис не смог/не захотел встать на "Secher Nbiw", Golden Path, Золотой Путь, а вот Лито 2 смог. Ну а с Бога-Императора показывается, что вообще из этого вышло
Да. Не зря во всем мире книги Герберта о "Дюне" издавалиь в следующем варианте: первая Большая трилогия и Вторая большая трилогия. В первую входили первые три тома (Дюна, Мессия и Дети), а во вторую последние три (Бог-Император, Еретики, Капитул) Это как бы две большие истории во вселенной "Дюны" — периода жизни Муад'Диба и период, слдеующий за/после "Великого голода", правление Тирана. Дюна-7 длжна была стать венцом истории, но... не всегда все случается так, как мы хотим. |
–––
Я всегда это знал... |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
31 мая 2010 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бурцмали
А как Вам образ Дункана Айдахо? Обреченный служить Атрейдисам тысячелетия — собой, своей смертью, своими гхолами, Лито2 ведь его даже как "быка-производителя использует".
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
31 мая 2010 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вот интересно, насколько я буду одинока во мнении, что "Дюна" сильно улучшилась начиная с "Бога-императора", когда утратила последние черты космооперы и стала целиком социально-философской?
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
31 мая 2010 г. 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бурцмали Не стыдно такое писать?..
Лучше привести конкретные примеры, а не пустословить. Говорите по делу.
Я тоже полностью согласен с тем, что в детях хромает логика и мотивация персонажей. Мало того, я считаю, что этот роман абсолютно выбивается из заданной логики первых двух. Персонажи "Детей" настолько иначе себя ведут, чем они себя вели в "Дюне"/"Мессии", что я не понимаю, как это можно не заметить.
цитата Бурцмали Для маленькой справки — Герберт написал некоторые главы Мессии и Детей до того, как была написана "Дюна". Он так и говорил, что этиглавы рождались сами собой, и он записывал их, сам незная, к чему это в итоге приведет. Все это вы сможете сами прочитать и узнать в "Дороге к Дюне".
Да, без сомнения. Однако я говорил о другом. "Дюна" и "Мессия" — две стороны одной монеты. Триумф Пола и его осознание, что всё не совсем так. Эти романы полностью завязаны друг на друга. А "Дети" в этой "трилогии" — не пришей кобыле хвост вышли.
PS а издавалась "Дюна" по разному, а вовсе не трилогиями. |
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
1 июня 2010 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Персонажи "Детей" настолько иначе себя ведут, чем они себя вели в "Дюне"/"Мессии", что я не понимаю, как это можно не заметить.
Я бы сказала, что там общий тон текста несколько в сторону от остальной эпопеи. Но, как бы, это и объяснимо — там и в событиях некоторый затор\\завихрение, из которых может по-разному все пойти — как именно и в какой момент переклинит Алию? (чего все молча ждут, примерно как мы бы ждали смерти дедушки, болеющего раком — жалко, страшно...неизбежно); что решат и куда пойут Лето с Гханимой? Оступятся ли они, дадут ли шанс Коррино?
Бог-Император, конечно, медлительнее, ну так три тысячелетия надо ж как-то ощутить. Собственно, эта самая Адъская Тощища тридцати пяти предсказанных столетий — это и есть пытка, на которую не решился МуадДиб. Червёвость — фигня по сравнению с этим. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
nibbles
магистр
|
|
1 июня 2010 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina А вот интересно, насколько я буду одинока во мнении, что "Дюна" сильно улучшилась начиная с "Бога-императора", когда утратила последние черты космооперы и стала целиком социально-философской?
Вы просто хотите поспорить, сударыня  — вы же прекрасно понимаете, что "сильно улучшилась" — настолько относительная и опциональная категория, что при ее обсуждении не миновать нам паводка субъективизма |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
2 июня 2010 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga А как Вам образ Дункана Айдахо? Обреченный служить Атрейдисам тысячелетия — собой, своей смертью, своими гхолами, Лито2 ведь его даже как "быка-производителя использует"
Сам Герберт "воскресил" в Мессии Айдахо только потому, что этот персонаж очень уж приглянулся и полюбился читателям. А дальше пошло-поехало. Лично после того, как я прочитал Б-ИД, было совершенно понятно, что "это жжжж — не спроста!" — Герберт обычно не церемонился с персонажами, а тут такая живучесть... Словом, в последних книгах Айдахо был сюжетообразующим персонажем, но из-за своей преданности Атрейдесам превратился в человека, которым очень легко помыкать, при всей его независимости и гордости.
цитата Apraxina А вот интересно, насколько я буду одинока во мнении, что "Дюна" сильно улучшилась начиная с "Бога-императора", когда утратила последние черты космооперы и стала целиком социально-философской?
Вы не будете одиноки. Я бы просто добавил, что Герберт перестал притворяться и "упрощать" книги, чтобы они были легче к восприятию для читателей. Человеком он был потрясающе умным, и для него идея, какой бы сложной не была ее реализация на бумаге, была важнее всего остального. Не зря же, когда людей просят порекомендовать почитать настоящую умную НФ, им говорят о Дюне.
цитата Dark Andrew Я тоже полностью согласен с тем, что в детях хромает логика и мотивация персонажей. Мало того, я считаю, что этот роман абсолютно выбивается из заданной логики первых двух. Персонажи "Детей" настолько иначе себя ведут, чем они себя вели в "Дюне"/"Мессии", что я не понимаю, как это можно не заметить
Позвольте узнать, что же это за заданная логика? Восхождение и неизменный крах самой великой Империи — вот она, логика. О силе и слабости человека, о пределе его сил — моральных в первую очередь. Начав за зравие, Герберт в Детях приходит к логичному концу — Империи МуадДиба больше нет, как нет и самого МуадДиба, а правление ЛЕто 2 -это совсем другая история.
цитата Dark Andrew PS а издавалась "Дюна" по разному, а вовсе не трилогиями.
Ясное дело. Я имел в виду, что, когда была издана 6 книга, то вслед за Первой Великой трилогией, издававшейся ранее под одной обложкой, вышла Вторая, тоже пододной. Чисто коммерческий ход. |
–––
Я всегда это знал... |
|
|
Бурцмали
гранд-мастер
|
|
2 июня 2010 г. 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Собственно, эта самая Адъская Тощища тридцати пяти предсказанных столетий — это и есть пытка, на которую не решился МуадДиб. Червёвость — фигня по сравнению с этим.
Нет, МуадДиб побоялся самого Золотого Пути — того, что предстояло сделать с человечеством. Репрессии, практически перекройка сложившегося миропорядка, Великий Голод — вот этого он боялся. Тирана нинавидели больше всего на свете, а он специально своей тиранией вызывал огонь на себя. Поэтому и не было войн — люди думали, как бы выжить, да и, подумай они о войне, Тиран быстро бы это пресек. Скажем так, Тиран 3500 лет выводил новую породу людей. Это было жестоко, и МуадДиб, насмотревшись на свой Джихад, устрашился следовать Золотому Пути, чтобы не стать в истории несоизмеримо большим злом. |
–––
Я всегда это знал... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 июня 2010 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бурцмали Не зря во всем мире книги Герберта о "Дюне" издавалиь в следующем варианте: первая Большая трилогия и Вторая большая трилогия.
цитата Бурцмали Ясное дело. Я имел в виду, что, когда была издана 6 книга, то вслед за Первой Великой трилогией, издававшейся ранее под одной обложкой, вышла Вторая, тоже пододной. Чисто коммерческий ход.
Вы уж определитесь. Это логично или это коммерческий ход. Я считаю, что второе.
цитата Бурцмали Позвольте узнать, что же это за заданная логика?
Обоснование происходящего с Алией противоречит тому, что сказано в "Дюне" и "Мессии". Сама проблема высосана из пальца. И ещё, "Дюна"/"Мессия" — это прежде всего не история Империи, а история одного человека, одного мессии. И "Дети" в этой истории совершенно лишние. |
|
|
цитировать
йес
Ведь что может быть лучше, чем книга, которую захочется прочитать еще раз?