автор |
сообщение |
Griaule
гранд-мастер
|
10 сентября 2017 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Постмодерн — это не движение и не школа, это скорее группа текстов, которые объединены неприятием просветительских догм традиционного романа, модернистких подходов к литературе в том числе. Эта литература ничем не лучше любой другой, но в частности для меня такая литература — это пространство расширенной свободы (абсолютной свободы, видимо, ожидать всё же не стоит): отказа от норм, правил, установок, нормативов господствующего стандартного диалекта, законов прошлого, традиций. Сами постмодернисты при этом не называют себя «постмодернистами» — мы говорим только об их восприятии критикой
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
grey_mold
активист
|
10 сентября 2017 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Павич и Фуко
Павич и Эко.
Эко — даже не просто ПМ-писатель, но и ПМ-теоретик.
Фуко — это другой постмодернист, теоретик-(пост)структуралист, но формально книга называется не в честь него — хотя есть сомнения.
Хазарский словарь — эталон ПМ-литературы, который представляет самый очевидный пример того, как в рамках данной литературы строились возможности для многомерного и нелинейного чтения. Если же ссылаться на википедию, то и на английской указано: "Postmodern writers" (на странице автора), "Postmodern novels", "Metafictional novels" и "Postmodernism as Nightmare: Milorad Pavic's Literary Demolition of Yugoslavia" (на странице романа), — а на французской, и французы более чем в теме, что есть постмодернизм, такое: "Mouvement: Postmodernisme".
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
10 сентября 2017 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Фуко — это другой постмодернист, теоретик-(пост)структуралист, но формально книга называется не в честь него — хотя есть сомнения "маятник Фуко" это из физики. Ученый был такой.
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
10 сентября 2017 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Сами постмодернисты при этом не называют себя «постмодернистами» — мы говорим только об их восприятии критикой
Да. И ещё важна именно колокольня/призма восприятия, с/из которой постмодернисты транслируют свои послания миру, так сказать. Находясь в фантастическом гетто, ПМ-роман не написать, а если автор НФ обретёт ПМ-восприятие, то он уже не будет писать НФ.:)) Всё просто...
цитата grey_mold Павич и Эко.
Это я постмодернистки опечатался,совместив Эко с "Фуко", писателя с его романом.:)
цитата Griaule "маятник Фуко" это из физики. Ученый был такой.
Разные Фуко, да. Но забавно, что второй Фуко тоже важен для ПМ.)
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
grey_mold
активист
|
10 сентября 2017 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule это из физики
Это мне известно, но вообще речь зашла так, что нужно было упомянуть и философа, с которым Эко был знаком и находился в близких связях. Чисто формально подразумеваемый Фуко был механиком, а на самом деле это скорее была своеобразная шутка Эко, где Фуко — и механик, и его друг.
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
10 сентября 2017 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев успокоили, там и близко нет Хеллера с "Уловкой-22". зато есть "Дон Кихот" :) А вообще для меня стало открытием что магреализм относят к ПМ. Но вообще да, похоже.
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
10 сентября 2017 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А если вернутся к ФиФ. Например "Дочь железного дракона" и "Драконы Вавилона" Суэнвика можно ли считать постмодернистским фэнтези?
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
10 сентября 2017 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule зато есть "Дон Кихот" :)
Я на 10ой странице про него писал.))
цитата Thalidomide К протопостмодернизму относят "Дон Кихота", давайте ещё Сервантеса обсудите на пару с "постмодернистом Олди".:)
цитата Griaule А если вернутся к ФиФ. Например "Дочь железного дракона" и "Драконы Вавилона" Суэнвика можно ли считать постмодернистским фэнтези?
В общем смысле наверное нет, а в жанровом — да. Там понимание и техники ПМ чуть проще. Но это я про первый роман. Второй я не смог читать, бросил.
|
|
|
Thalidomide
авторитет
|
10 сентября 2017 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule А если вернутся к ФиФ.
Ну вот кстати да, можно рассматривать ПМ в ФиФ как, допустим, сына ПМ:), то есть такой мини-ПМ как бы, чуть упрощённый, адаптированный под немного иные задачи. Буду считать, что тема про него, раз уж её не хотят переименовывать.) Да, теперь я уже лучше воспринимаю название темы.))
|
|
|
Evil Writer
миротворец
|
11 сентября 2017 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Несколько статей/лекций о ПМ от М. Немцова и Ш. Мартыновой: Назад в постмодерн. Назад в постмодерн II. Кратчайшее введение в литературу посмодерна. кратко и понятно.
Это пожалуй самые простые материалы по теме. Но тем не менее внятные и написанные переводчиком Пинчона и Керуака.
цитата Griaule зато есть "Дон Кихот" :)
Его, кстати, считают одной из весомых предтеч постмодернизма. Мол, ирония из него проистекает, чёрный юмор, пародийность и прочее.
цитата Griaule Например "Дочь железного дракона"
Суэнвик ни в коем разе не постмодернист, но частенько прибегал к его приёмам.
цитата Thalidomide то есть такой мини-ПМ как бы, чуть упрощённый, адаптированный под немного иные задачи.
Да это почти янг эдалт! Нет. Не серьёзно. Это как мужики в женских юбках, но утверждающих, что это килты. Я вполне представляю лайтовый постмодерн, но никак не адаптированный под ФиФ.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
11 сентября 2017 г. 06:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Нет. Не серьёзно. Это как мужики в женских юбках, но утверждающих, что это килты. Я вполне представляю лайтовый постмодерн, но никак не адаптированный под ФиФ.
Ну здесь называли ФИФшным постмодернизмом Олди. Не намекаете ли вы на то, что Олди и Пинчон — явления одного порядка и играют на одном поле? Или что вышеупомянутый "Маятник Фуко" равноценен желязновской "Ночи"? В ФиФ не было ПМ как такового и быть не может, кроме, скажем так, раннего Гибсона, который слил весь ПМ-потенциал, сделав "Нейромант" боевиком. А название темы "ПМ в фантастике" я теперь трактую как "влияние ПМ на жанровую фантастику", не более. Да, бытующее ПМ-восприятие кое на чём отразилось в ФиФ. Не могло не отразиться. Но сии книги не стали от этого постмодернистскими. Я реально не понимаю, как можно обсуждать одно и то же 17 страниц в теме, которая обречена заранее. То листов 8 уходит на обсуждение Желязны, то на "Уловку 22", которая в этой теме аж по двух причинам неуместна. ПМ в НФ именно адаптированный, а не лайтовый. То есть геттоидные авторы ухватили некоторые атрибуты ПМ и использовали их, не более. Но от того, что Суэнвик популяризировал термин ПМ в своей статье, эти авторы не становятся ПМ как таковыми. Суэнвик, скажем так, несколько исказил многое, введя в отличную статью этот термин в таком количестве.))
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
11 сентября 2017 г. 06:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Скажем так: многие авторы НФ использовали "инструментарий" ПМ, но их самих высоколобная критика к постмодернистам не причисляет, потому что фантастика для них — ужас! жанровая литература. Пример: в англовики в списке ПМ-романов Ф.Дика "Человек в высоком замке", но уже в списке ПМ-авторов Дик отсутствует. И это правильно — Дик не постмодернист, но некоторые его романы можно причислить. Насчет коммерческой литературы и высокого искусства вот здесь в начале статьи любопытная теория. Автор вводит понятия модель статуса и модель контракта.
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
11 сентября 2017 г. 07:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Скажем так: многие авторы НФ использовали "инструментарий" ПМ, но их самих высоколобная критика к постмодернистам не причисляет, потому что фантастика для них — ужас! жанровая литература
Да. При этом ПМ-авторы могут использовать НФ-атрибуты или даже рерайтить сами НФ-тексты (как Кэти Экер переписала "Нейроманта", заменив кое-что), и это не осуждается вышеупомянутыми критиками.)) Та же Экер (как и многие ПМ-авторы) напоминала снегоуборочную машину, гребущую под себя весь внешний хлам и нехлам и перерабатывающую его в смешанный продукт иного порядка. В общем, всё зависит от места автора в пространстве и его инструментария.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Thalidomide
авторитет
|
11 сентября 2017 г. 08:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Книга "Выставка жестокости" Балларда — ПМ?
По мне так нет. Просто экспериментальная литература. Баллард скорее модернист.:)
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
11 сентября 2017 г. 08:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Книга "Выставка жестокости" Балларда — ПМ? англовики считает — да.
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
11 сентября 2017 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule англовики считает — да.
Только в самой статье про это ни слова, а внизу просто стоит тэг: :)
цитата Categories: 1970 British novels Novels by J. G. Ballard Postmodern novels Novels about the assassination of John F. Kennedy Jonathan Cape books
Ну в общем очень условно это всё, в любом случае.)
|
|
|
ааа иии
философ
|
11 сентября 2017 г. 09:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule кратко и понятно. Понятно, что текст, который приписывает к ПМ Сервантеса и не отличает авангард, футуризм и ПМ, отправляется в помойку. Постмодерновую, естественно.
|
|
|
Evil Writer
миротворец
|
11 сентября 2017 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Не намекаете ли вы на то, что Олди и Пинчон — явления одного порядка и играют на одном поле?
Нет уж. Пинчон — чистой постмодернизм, а Олди — элементы в ФиФ.
цитата Griaule в начале статьи любопытная теория. Автор вводит понятия модель статуса и модель контракта.
Эссе Франзена вообще как сбоку бантик. Он говорил о сложности литературы, хотя и задел постмодернистов. Опять же слишком узкий труд для масс. Скорее сгодится любителям Франзена, нежели ПМ.
цитата ааа иии Понятно, что текст, который приписывает к ПМ Сервантеса и не отличает авангард, футуризм и ПМ, отправляется в помойку.
Сервантес естественно, никакой не ПМ. Предтеча же.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|