Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 марта 2015 г. 23:51

цитировать

цитата Эгоистка71
Если бы ей не захотелось стать моложе, то никакой девочки Лилли вообще не было бы на свете. Как можно вообще смотреть на эту "девочку Лилли" иначе, чем как на биоматериал для Лотос? Откуда она взялась, эта Лилли? Сама по себе возникла? Или все же дом Бхарапутра создал условия для ее появления, вырастил и содержал? С какой стати он должен был это делать просто так?

Ага, то есть плач "пожалейте нищастную помирающую Лотос" не прошел, заходим с другой стороны? Так вот, с другой стороны НЕ рожать юную Лилли на свет было бы куда честнее. Давать ребенку жизнь, или не давать — это всего лишь вопрос выбора, но если уж эту жизнь дали, то отнимать ее — преступление, и неважно, каким именно путем эта жизнь дана.

цитата Эгоистка71
Да.

То есть, вы оправдываете фактическое изнасилование?

цитата Эгоистка71
Но садисты представляются мне социально опасными людьми. Было бы правильно найти какой-то способ обезопасить нас от них.

Каким образом? Дать каждому садисту по парочке нелюбимых детей, пусть играются?

цитата Эгоистка71
Например?

Примеров сколько угодно. Как готовят террористов вы знаете? А детей-террористов? А ведь те, кто этим руководит — вполне разумные и адекватные люди, ни в коей мере не психи и даже не фанатики. Так как, им можно?

цитата Эгоистка71
Далеко не всегда, когда человек зовет на помощь, речь идет о внутрисемейном деле. Чаще всего помочь можно и нужно.

А если чужая семья, то не нужно? Только вот вопрос: сегодня вы прошли мимо избиваемого родителями ребенка, завтра этот подросший и озлобленный на весь мир ребенок оторвется на вас или вашей любимой дочке. Что вы скажете тогда?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

21 марта 2015 г. 00:00

цитировать

цитата antel
но если уж эту жизнь дали, то отнимать ее — преступление, и неважно, каким именно путем эта жизнь дана.

Нам всем жизнь дана на время. Когда-нибудь ее отнимут. Думаете, многие предпочли бы не жить вообще?

цитата antel
То есть, вы оправдываете фактическое изнасилование?

Кого там насилуют? Насколько я понимаю, биоматериал там специально подготовлен для такого рода услуг.

цитата antel
Каким образом? Дать каждому садисту по парочке нелюбимых детей, пусть играются?

Это достаточно противно и недостаточно безопасно. Нужен другой способ.

цитата antel
Как готовят террористов вы знаете? А детей-террористов?

Вообще-то, не очень. Судя по Вашим словам, там используются методы Галена, что ли? Мне казалось, что там скорее психологическая обработка.

цитата antel
Так как, им можно?

Нет, конечно. Терроризмом вообще нельзя заниматься.

цитата antel
завтра этот подросший и озлобленный на весь мир ребенок оторвется на ... Что вы скажете тогда?

Во-первых, типун Вам на язык (не сочтите за личный выпад, но нельзя так переходить границы). Во-вторых, на свете полным полно озлобленных придурков, выросших в замечательных любящих семьях. Если они позволяют себе отрываться с нарушением УК, то в тюрьме им место.

авторитет

21 марта 2015 г. 00:21

цитировать

цитата k2007
Для меня очень значимой является фраза Буджолт о том, что воспитывая наших детей, мы отдаем долг родителям. Долг детей перед нами — воспитать своих детей

я тоже помню этот момент (в разговоре Корделии с Марком кажется)
Эгоистка71 , может Вам лучше не читать дальше историю Майлза? Он же для Вас сплошное разочарование. В нем любовь к другим больше любви к себе, он вообще себя не любит! И все сюжеты этого цикла (да и "разделяющий нож" тоже) построены на самоотдаче героев, на их любви к другим людям.

авторитет

21 марта 2015 г. 01:13

цитировать

цитата met
Эгоистка71 , может Вам лучше не читать дальше историю Майлза? Он же для Вас сплошное разочарование. В нем любовь к другим больше любви к себе, он вообще себя не любит! И все сюжеты этого цикла (да и "разделяющий нож" тоже) построены на самоотдаче героев, на их любви к другим людям.

Лучший ответ за последние пять страниц =)

гранд-мастер

21 марта 2015 г. 08:58

цитировать

цитата Эгоистка71
Потому что Лилли старшая дала ей свободу. Лилли старшая рассматривает произведенных ею клонов как людей, а не как биоматериал. Это и делает их людьми.

то есть определение того, кто человек, а кто не человек, находится в свободной прихоти владельца? Лилли дала свободу — Лотос(клон) — человек. Лотос не дала свободу — Лилли младшая — не человек????? $%-\$

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

21 марта 2015 г. 09:13

цитировать

Shean , естественно, а в чем же еще? Всем, что принадлежит человеку, этот человек может распоряжаться. И я не перестаю удивляться, почему это всех так изумляет. Потому что разумным существом якобы нельзя владеть? А если это существо — робот, например, то тогда можно? Все дело в биологическом происхождении?

цитата met
Эгоистка71 , может Вам лучше не читать дальше историю Майлза? Он же для Вас сплошное разочарование. В нем любовь к другим больше любви к себе, он вообще себя не любит! И все сюжеты этого цикла ... построены на самоотдаче героев, на их любви к другим людям.

В Майлзе, несомненно, много положительных качеств. И не надо делать его совсем уж психом. Не любить себя — это патология, и при полном отсутствии любви к себе выжить вообще невозможно. Кроме того, не любя себя, вряд ли можно любить кого-то еще.
Сейчас я читаю "Память". Кстати, меня поразила сцена, в которой Айвен сообщает Майлзу о своем повышении, и вместо того, чтобы порадоваться за друга, Майлз жутко, нескрываемо огорчается тем, что друг обошел его в повышении. Он тогда еще не знает, что его уволят, но его возмущает сам факт, что друга повысили раньше (а его, возможно, еще могли бы повысить потом). Честно говоря, мне кажется, что любой хороший человек в этой ситуации просто порадовался бы за своего родственника. Впрочем, можно сделать Майлзу скидку на то, что военная карьера уж очень много значит в его жизни. Это один минусов Барраяра.
А сюжет всей жизни вообще построен на любви. Она — основа жизни. И Майлза, и моей, и Вашей. И к людям, и к животным, и к детям, и к многому другому, что нас окружает. Кстати, и к себе в том числе.

миротворец

21 марта 2015 г. 09:23

цитировать

цитата Эгоистка71
Всем, что принадлежит человеку, этот человек может распоряжаться. И я не перестаю удивляться, почему это всех так изумляет. Потому что разумным существом якобы нельзя владеть?

Боюсь, что если кто-то захочет владеть и распоряжаться разумным существом — автором, автору это не понравится. :-)))

Такое многим не нравится. Если ты одобряешь рабовладение и работорговлю, будь готов к тому, что ты сам, твои дети и близкие могут стать рабами.

цитата Эгоистка71
Да все логично — для чего рожден, для того и предназначен. Нелогично позволять себе эмоциональную привязанность к тому, кто рожден не для этого.

цитата Эгоистка71
на псевдогуманизме (ценность жизни всего на свете,

цитата Эгоистка71
Кого там насилуют? Насколько я понимаю, биоматериал там специально подготовлен для такого рода услуг.

После череды такого рода высказываний фраза

цитата Эгоистка71
А сюжет всей жизни вообще построен на любви. Она — основа жизни. И Майлза, и моей, и Вашей. И к людям, и к животным, и к детям, и к многому другому, что нас окружает.

воспринимается совсем неоднозначно

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

21 марта 2015 г. 09:42

цитировать

цитата Конни
Если ты одобряешь рабовладение и работорговлю, будь готов к тому, что ты сам, твои дети и близкие могут стать рабами.

Если мы говорим о джексонианском обществе, то там рабы рабами рождаются, а не становятся. Разумеется, иметь разумных рабов весьма опасно, поэтому необходима страховка от двух вещей: от восстания опаснейших разумных существ и от того, чтобы поработили кого-то, рожденного свободным. Например, ситуация с Николь совершенно безобразная. Фелл не имел права передавать Риовалю никаких таких прав на нее, которых не имел и сам. Хотя изначальная ситуация с квадди тоже несколько сомнительная.

цитата Конни
После череды такого рода высказываний фраза ... воспринимается совсем неоднозначно

Да объясните же мне, наконец, в чем противоречие?! Любовь — это добро, это суть жизни. Разумеется, я за любовь, за добро и против зла. Но это вовсе не означает, что любить надо все живое вокруг. Это просто нелепо и невозможно. Вокруг кто-то живет, а кто-то умирает. Вопрос только в выборе — кому жить, а кому умереть. В конце концов, я убиваю комаров, прогоняю глистов, ем мясо и рыбу. И тот килограмм риса, из которого я варю кашу своим животным, мог бы спасти голодающего в Африке. Но я их люблю больше, поэтому кормлю их, а не посылаю рис в Африку. И что, это противоречит принципу любви?

миротворец

21 марта 2015 г. 09:50

цитировать

цитата Эгоистка71
Если мы говорим о джексонианском обществе, то там рабы рабами рождаются, а не становятся.

Вы сами приводите пример с Николь, которая не родилась рабыней.

цитата Эгоистка71
Всем, что принадлежит человеку, этот человек может распоряжаться. И я не перестаю удивляться, почему это всех так изумляет.

Задам конкретный вопрос. Вы, Эгоистка71, согласитесь с тем, что в силу неких обстоятельств станете принадлежать другому человеку, который будет вами распоряжаться как ему заблагорассудится?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

21 марта 2015 г. 09:57

цитировать

цитата Конни
Вы сами приводите пример с Николь, которая не родилась рабыней.

Совершенно верно, я и негативно отношусь к этой ситуации. Если я недостаточно четко это выразила, то повторю — ситуация была безобразной.

цитата Конни
Вы, Эгоистка71, согласитесь с тем, что в силу неких обстоятельств станете принадлежать другому человеку, который будет вами распоряжаться как ему заблагорассудится?

Вообще-то, я считаю себя принадлежащей своим родителям. Вернее, отцу. Мама умерла. Но меня всегда любили. И мои родители отнюдь не разделяют моих взглядов, если что. Я живу свободно, делаю, что хочу. Но о своем долге все равно помню постоянно. Так что мне легко занять такую позицию. Предполагаю, что Вы имели в виду нечто другое.
Если бы я родилась клоном Бхарапутры... Ну, трудно сказать, что бы тогда было. Я была бы кем-то другим. Если бы мне не внушили ту же идею, что и Лилли-младшей, то, наверное, инстинкт самосохранения заставил бы меня стремиться выжить. Любой ценой. Поэтому правильнее было бы в этом случае все-таки воспитать меня, как ту Лилли. И тщательнее охранять от всяких Майлзов и Марков.

миротворец

21 марта 2015 г. 10:06

цитировать

цитата Эгоистка71
Если бы мне не внушили ту же идею, что и Лилли-младшей, то, наверное, инстинкт самосохранения заставил бы меня стремится выжить. Любой ценой

Ой, а как же благодарность клона тем, кто позволил вам родиться и прожить энное количество лет? :-)))

Вы хотели бы выжить любой ценой и с такой точки зрения Майлз с командой уже воспринимались бы как спасители. Читатели, которым поступок Майлза импонирует, могут отождествлять себя с несчастными клонами, которым не повезло при рождении, а вовсе не с заказчиками.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

21 марта 2015 г. 13:06

цитировать

цитата Эгоистка71
Майлз жутко, нескрываемо огорчается тем, что друг обошел его в повышении

Вы только вдумайтесь сколько крови пролил Майлз работая на СБ? Но поскольку его работа секретна и повышения ему не положены, он так и не догонит Айвена, работающего в основном за столом. Его реакция не говорит о его самолюбии, это горечь от невозможности доказать всем, что он-Форкосиган, не хуже отца и деда, даже не доказать отцу, он в курсе, Иллиан ему сообщает все и он знает насколько сын уже превзошел его, а вот для других он всего лишь сын великого отца, которого держат на службе по протекции. Вы помните момент когда он провалил экзамены сломав ноги? и что было потом?

цитата Эгоистка71
И Майлза, и моей, и Вашей

сама любовь то у всех РАЗНАЯ. и у меня и у Майлза и у Вас.

цитата Эгоистка71
И не надо делать его совсем уж психом

я делаю Майлза психом? Это гиперактивное маленькое дерьмецо? Да что Вы, я люблю Майлза, и Майлза-психа тоже, как и 99% людей в этой теме.

миродержец

21 марта 2015 г. 14:07

цитировать

цитата Эгоистка71
Т.е. в принципе любая женщина, даже нерожавшая, может взять и легко стать кормилицей? Неужели это правда? Вот прямо на сегодняшний день существуют безопасные и действенные способы?

На счет безопасности не знаю, но да, способы существуют. Точно так же, как готовят организм к овуляции для выделения яйцеклеток для ЭКО, а потом снова проводят терапию, чтобы подсаженные клетки прижились, так же, гормональной терапией, можно вызвать лактацию и без беременности. Просто это достаточно сложный и дорогой способ, потому и применяется редко. Купить готовую смесь на много проще.

Ну и многие люди не сильно заморачиваются на тему "особой духовной связи".

цитата Эгоистка71
Откуда может взяться эмоциональная привязанность к клону из репликатора? К эмбриону у себя в животе — это еще можно понять (если углублюсь в воспоминания, будет очередной поток сознания; так что воздержусь пока). И то не у каждого человека такая любовь возникает.

Вы столько описывали своих животных. Вот интересно, откуда у вас берется эмоциональная привязанность к совершенно чуждому биологическому существу? Или для вас ваши животные по эмоощущениям равны дивану с телефоном?
А откуда берется эмоциональная привязанность к родителям, друзьям, супругу? Тоже абсолютно посторонние существа, даже не принадлежащие привязавшемуся, а вот поди ж ты, привязался зачем-то.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

21 марта 2015 г. 14:11

цитировать

цитата Эгоистка71
Кого там насилуют? Насколько я понимаю, биоматериал там специально подготовлен для такого рода услуг.

И поэтому биоматериал не чувствует боли, у него нет и быть не может собственных эмоций, желаний и т.д. Какие могут быть чувства у резиновой куклы?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

21 марта 2015 г. 17:11

цитировать

цитата Эгоистка71
Всем, что принадлежит человеку, этот человек может распоряжаться. И я не перестаю удивляться, почему это всех так изумляет. Потому что разумным существом якобы нельзя владеть? А если это существо — робот, например, то тогда можно? Все дело в биологическом происхождении?

Вроде бы многие страны, придерживавшиеся этого принципа в прошлом, дружно пришли к выводу, что другим человеком владеть нельзя. И точно так же многие фантасты построили целые романы вокруг того, можно ли считать предметом (и собственностью) робота, если он обладает сознанием и осознает себя, как личность? Вон Хайнлайн человеческие тела давал своим АИ (причем прекрасных женщин :-)))

).

Я, честно говоря. даже не подозревала, что вопрос еще открыт.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

21 марта 2015 г. 17:41

цитировать

цитата Aryan
Я, честно говоря. даже не подозревала, что вопрос еще открыт.

Просто Эгоистка71 считает рабовладение( и его производные) вполне приемлемым социальным явлением. Отсюда весь трёп.

магистр

21 марта 2015 г. 17:52

цитировать

Мне кажется, Эгоистка71 пользуется приемом, известным как advocatus diaboli 8-)

Хотя все может быть, конечно, в последнее время люди не перестают меня удивлять.

миротворец

21 марта 2015 г. 18:31

цитировать

цитата Felicitas
Мне кажется, Эгоистка71 пользуется приемом, известным как advocatus diaboli

Какой уж тут адвокат дьявола, это вполне искреннее, незамутненное недоумение и сожаление, почему люди не приемлют рабовладение или владение рабами-клонами. Стоит только посмотреть на подборку высказываний о творчестве Буджолд:

цитата Эгоистка71
Меня возмущают взгляды автора. Т.е. те поступки, которые она считает подвигами и соответственно описывает, представляются мне злодейством. И глупостью к тому же. То, что она осуждает, как ужасное преступление, представляется мне вполне нормальным и даже хорошим делом, которое надо продвигать и развивать.

цитата Эгоистка71
Отзыв писать не хочу, потому что многажды уже зарекалась высказывать свои мысли на тему. К сожалению, взгляды большей части общества совпадают со взглядами автора книги, и поэтому мой отзыв вполне может быть воспринят, как троллинг.

цитата Эгоистка71
А тут прямо массово проведен в жизнь агрессивный псевдогуманизм.

https://fantlab.ru/forum/forum1page1/topi...
У Буджолд, оказывается, обнвружен псевдогуманизм, да еще и агрессивный, Майлз с командой глупцы и злодеи. :-(((

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

21 марта 2015 г. 19:06

цитировать

Наткнулась на любопытную заметку о клонах и моральных аспектах клонирования, среди прочего там есть:

цитата
клон должен считаться полноценным человеком, а не бездушным големом, поскольку голем не обладал разумом и речью, тогда как клон не должен отличаться от обычных людей, появившихся на свет в соответствии с законом, данным Адаму и Еве. ... клон, обладающий интеллектом и даром речи, – это обычный человек, на которого, в частности, распространяется заповедь "не убий".

http://booknik.ru/today/all/klonirovanie-...

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.