| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 12 сентября 2017 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Эва как! Тянет на альтернативную революцию.
Во второй части Дон Кихоту пересказывают книгу Сервантеса о нем и он делает не лишенные честолюбия замечания.
Это само по себе не тянет на предтечу ПМ, а уж ощутить влияние через три с половиной полных книг века и вовсе можно только при желании, равном кихотовскому.
Инвалид Лепанто пришел к данному тактическому решению скорее всего из рекламных соображений ( "ясна и никаких трудностей не представляет: детей от нее не оторвешь, юноши ее читают, взрослые понимают, а старики хвалят"), а не постмодерновых вывертов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 сентября 2017 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Но не я первым безосновательно отнёс его к ПМ.
Там было обоснование, хотя на приоритет не претендую.
цитата Thalidomide подтвердить свою точку зрения ссылкой на авторитетные источники
Если Ваше мнение о том, что "Знаки дороги" не ПМ, у кого-то позаимствовали — так и скажите. Ничего плохого, только в этом случае какой разговор.
цитата Thalidomide подтвердить его справедливость вы, судя по всему, не можете
Судя — по чему? Не увидел здравых возражений. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
12 сентября 2017 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это само по себе не тянет на предтечу ПМ, а уж ощутить влияние через три с половиной полных книг века и вовсе можно только при желании, равном кихотовскому.
Может и не предтеча. Но кое-что из него постмодернизм позаимствовал. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
grey_mold
активист
|
|
12 сентября 2017 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Там было обоснование
Это "обоснование" базировалось на необоснованных посылках. В первую очередь это критерии, которые были выдвинуты на первых страницах, и никто не указал, откуда эти критерии были взяты. Так что либо приводите пример авторитетного англо-, франко- или германоязычного источника, где указывается, что Желязны -- postmodernism (даже не postmodern, так как это разные понятия), либо приводите авторитетный источник, где содержатся такие и именно такие критерии, а затем формально докажите, что сделанный вами вывод с необходимостью следует из данных посылок. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 сентября 2017 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Итак, семь признаков постмодерна и соответствие им "Знаков дороги" Желязны.
1. Написано после 1968 года? — 1979г.
2. Поиск смысла, высокая цель? — Нет, цели персонажей и мотивации различны. Никто никакой правды не ищет и не находит. Разве что съезд с шоссе...
3. Мир это система или хаос? — Хаос, вариативность и зыбкость. Заезд по саду расходящихся тропок вместо "дороги" заглавия.
4. Структура и приемы неклассические? — О да, а-линеарность как она есть. Хронология событий вывернута, линии оборваны, фантэлементы не растолмачены.
5. Культурная вторичность, отзвуки? — то самое "органическое сращение" с поп-культурой. Знаковые персонажи, от сталлонеподобного Рэмбо через подозрительно похожего на Сент-Экзюпери француза к говорящей книге, которая суть пастиш Уитмену.
6. Карнавальность, ироничность? — Де Сад на динозавре. Разговоры об угоне и протоплазменных шовинистах.
7. Смешение жанров? — Книгу несет то в треш о пришельцах, то в роман взросления, то в боевик, то в элегическое настроение "Умирающей земли". О чем она? О драконах или о машине времени... Какая разница.
Постмодерн.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 сентября 2017 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Может и не предтеча. Но кое-что из него постмодернизм позаимствовал.
О, постмодерн заимствовал у всех, до кого дотянулся. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
12 сентября 2017 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии О, постмодерн заимствовал у всех, до кого дотянулся.
Я же не говорю, что он заимствовал у всех подряд. Это было бы слишком. Диккенс явно не входит в число образующих авторов постмодерна, как и какой-нибудь Бунин или Салтыков-Щедрин. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 сентября 2017 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Диккенс явно не входит в число образующих авторов постмодерна
Что-то такое про "Холодный дом" было, и про влияние на Фаулза, однако, никакого суждения вынести не могу.
Наверное, нет.
цитата Evil Writer или Салтыков-Щедрин
Да, Михаил Евграфович ПМ не по зубам. Не их калибра фигура. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
isaev
магистр
|
|
12 сентября 2017 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По Амберу.
цитата Thalidomide Обычно принято считать, что именно с "Хроник" началась деградация автора, со временем ушедшего от вполне приличной фантастики в облегчённые коммерческие сериалы для масс,
Учитывая то, что «Хроники» писались с 67-го года до самой смерти Желязны это весьма легкодоказуемый тезис и при этом довольно бессмысленный. С другой стороны это как раз признак ПМ-текста — смешения низкого жанра приключалова с высокими образчиками:
цитата Thalidomide снабжённые всякими пасхальными яйцами для эрудитов.
ну то есть прямо для любителей постмодернистских фишек.
Начать, пожалуй, нужно вот с чего. В этой теме вы писали:цитата Thalidomide Тогда как данная "простота" есть имитация автором такого, опять же, несложного жанра как "крутой детектив", то есть для среднего читателя эта стратегия уже становится сложной, хотя она достаточно проста на самом деле.
Тут дело ещё интереснее, это не имитация «хардбойледа», а цитирование хардбойледа. В конкретике вся первая глава романа представляет собой достаточно подробно воссозданный — как событийно, так и стилистически — эпизод из романа Раймонда Чандлера “Farewell, My Lovely” 1940 г. (в русских переводах «Прощай, моя красотка», «Прощай, красотка», «Прощай, красавица», «Прощай, моя красавица»), который составил в нём главы c 25 по 27., а также (и даже в большей степени сходства) главы 4-5 более ранней повести Чандрера «The Man Who Liked Dogs» 1936 г. (русский перевод «Человек, который любил собак») — как раз именно те части этой повести вошли в названный роман. См. также оригинальную экранизацию 1945 года (под названием “Murder, My Sweet”). Я об этом писал здесь и здесь (ходить по ссылкам надо, только если вы действительно хотите в подробностях посмотреть это сравнение — там всё излишне подробно изложено, это рабочие заметки). Сейчас я могу сказать, что там ещё интереснее (есть ещё один уровень), но объяснять долго, пожалуй, напишу об этом заметку здесь в авторской колонке.
Но, как я говорил это не форумный формат, под этот момент и другие моменты придётся написать ещё немало заметок.
цитата grey_mold Давайте.
Только бегло. Я, конечно, могу сослаться на большую статью «Suspended in Literature: Patterns and Allusions in The Chronicles of Amber», которую написал Christopher S. Kovacs, но там примеры неупорядочены и выстроены не для доказательства ПМности.
В принципе можно доказать что «Амбер» — постмодернистcкий цикл и это доказательство и чтение этого доказательства будут крайне занимательным делом. Но не будем уподобляться авторам Википедии и сгребать литературу в разные кучки. Действительно доказуемы только только следующие тезисы:
— «Девять принцев» исходно один из самых постмодернистских романов в «фантастическом гетто».
— В «Хрониках» легко находятся черты/признаки/критерии литературы постмодернизма.
— Стратегия (как выражались в этой теме) прочтения этого романа как постмодернистского произведения даст читателю и прежде всего читателю отечественному дополнительные плюшки (ну и соответственно для перечитывающего кое-что добавит).
Но для простоты будем считать что мы доказываем что «Девять принцев» и далее весь цикл — просто ПМ. Он прекрасно укладывается в позже сформулированные рамки и критерии, не столь концентрировано, но узнаваемо.
— Игровое начало. См., например «Репрезентация концепта "KNOWLEDGE" и его роль в формировании смыслового пространства текста».
— Обращение с текстом. Резкие переходы между жанрами. Я пока ещё не на сто процентов уверен, но в оригинале есть места, стилизованные и по-видимому написанные белым стихом. Цитирование и сложное цитирование. Порой он явно демонстрирует первоисточник, упрощая распознавание (как в случае с кельтскими мифами, или цитатами Шекспира), однако чаще всего он затуманивает аллюзии, или накладывает одну на другую, вовлекая читателя в игру с текстом. Здесь примеров множество, см. пример выше с хардбойледом.
— Дошли до интертекста: кельтские мотивы, средневековый эпос и рыцарские романы (Артуриана, мотивы Грааля и Опустошённой земли, «Песня о Роланде»), Библия (Песнь песней, Откровение от Иоанна), Йейтс, Беннет, Баум, Шекспир, Эдмунд Спенсер («Королева фей»), Хаусмен, Кларк Клемент Мур, Свифт, Кэррол.
— Введение самого себя как персонажа (эпизод со стражником) — метафикшн: «Я пишу философско-героический роман, пронизанный элементами ужаса и болезненности. Плюс в «Путеводителе»: «В пятом туннеле содержатся безумцы...Один сумасшедший — просто прелесть. Он воображает себя литератором, пишущим о Янтаре».
— Отношения между Амбером/Янтарем/Сущностью/Праобразом/Паттерном с одной стороны — и Тенями/Отражениями — Кажимостью/Умозрительностью с другой, можно рассматривать как отношения между Текстом-Образцом и Текстом-Копией. См. «Cимулякр» (строго говоря это просто прямое заимствование картины мира объективного идеализма древнегреческой философии классического периода — Платона с Аристотелем, но для нас сгодится).
Тема энтропии: возникновение Амбера и его борьба с Хаосом посредством вертикальной проекции и символа мирового древа — Pattern'а (Образ, Лабиринт, Огненный путь).
Всё, устал, да и большая простыня выходит и слишком по верхам.
Я лично не считаю «Хроники» постмодернистским произведением. Просто оно для этого подходит как нельзя лучше по многим критериям, его интересно рассматривать с этого ракурса, но с позиции литературоведения это, пожалуй, лишняя сущность. То есть для исследователя этот ракурс даёт мало, а для читателя, наоборот, много.
|
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
grey_mold
активист
|
|
12 сентября 2017 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А по существу вопроса
По существу вопроса вы ничего не привели. Либо укажите авторитетный источник, где Желязны называется постмодернистом, либо приводите столь же авторитетный источник, где перечислены именно такие критерии, а затем докажите математически, что Желязны на эти критерии отвечает. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
12 сентября 2017 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что-то такое про "Холодный дом" было, и про влияние на Фаулза, однако, никакого суждения вынести не могу.
Наверное, нет.
цитата ааа иии Да, Михаил Евграфович ПМ не по зубам. Не их калибра фигура.
Ну вот и я о том, что Сервантес для ПМ значимая фигура, а другие — ничего подобного. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
grey_mold
активист
|
|
12 сентября 2017 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold признак ПМ-текста — смешения низкого жанра приключалова с высокими образчиками
Докажите, что это критерий ПМ-текста, и докажите, что в "Хрониках Амбера" есть "высокий" текст.
цитата isaev ну то есть прямо для любителей постмодернистских фишек
Из посылок не следует. ПМ-текст — это не тот текст, где кое-где расставлены пасхальные яйца. Сюда же кинематограф, игры и всё остальное. Пасхалки — это пасхалки, и нет никаких причин присваивать им чужеродный статус.
цитата isaev Тут дело ещё интереснее, это не имитация «хардбойледа», а цитирование хардбойледа.
Чем имитация отличается от цитирования?
цитата isaev В конкретике вся первая глава романа представляет собой достаточно подробно воссозданный — как событийно, так и стилистически — эпизод из романа Раймонда Чандлера “Farewell, My Lovely” 1940 г.
Прямых цитат в указанных отрывках нет. В сравнении текстов упущено то, что сюжет, в них заложенный, различается, и общей вещью является только стилистический момент. Поэтому нет никакого основания говорить о том, что была произведена прямая цитата, так как семантическое соответствие не является полным, даже если опустить то, как данный текст организован в этих двух источниках.
И даже если бы это были прямые цитаты, то это не ведёт к выводу о том, что текст как-либо относится к ПМ.
цитата isaev «Suspended in Literature: Patterns and Allusions in The Chronicles of Amber»
В статье не указано ничего ни о ПМ, ни о его представителях, и о его терминологии. Буквально: в тексте данное нигде не фигурирует.
цитата isaev Действительно доказуемы только только следующие тезисы
- Первый тезис не содержит и намёка на доказательство;
- Второй тоже;
- Третий тоже. Стратегия постмодернистского чтения открыта только тем, кто знаком с постструктуральной теорией;
- Четвёртый тоже. Неизвестно, зачем стоит данная ссылка;
- Пятый не доказан, кроме того, не доказано и то, что вложенные в тезис критерии адекватны для характеризации ПМ-литературы;
- В шестом указан просто набор штампов и тропов. Говорить о том, что литература, которая содержит подобное — постмодернизм, полностью тождественно тому, что говорить о том, что вся существующая литература — постмодернизм;
- В седьмом: более чем недостаточно для metafiction. Это просто юмор, и не более. К тому же, докажите, что metafiction характерен только для ПМ и не более;
- Восьмое более чем натянуто. В данном случае симулятивной можно назвать всю литературу, и в каждой выявляем такой элемент. К постмодернистскому или хотя бы батаевскому пониманию симулякра данное не отсылает;
- Смысл высказывания про энтропию и то, как это связано с ПМ, не ясны. |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
13 сентября 2017 г. 05:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Либо укажите авторитетный источник, где Желязны называется постмодернистом, либо приводите столь же авторитетный источник, где перечислены именно такие критерии, а затем докажите математически, что Желязны на эти критерии отвечает.
Да. Всё остальное — местные ориссы. Ссылок по сути никто не привёл. Нужны ссылки из академических источников или хотя бы фотографии обложек Желязны, где сзади написано что-то типа "Да, это настоящая постмодернистская литература. Томас Пинчон". Местные комментарии читать интересно, но это даже близко не обоснования. Если Желязны ПМ — это должно быть признано академическим сообществом, критиками, филологами из НЕ-фантастически тусовок, поскольку ПМ — это нежанровая штука и поэтому чисто внутрифэндомные классификации не могут быть признаны авторитетными и рабочими.
цитата grey_mold ПМ-текст — это не тот текст, где кое-где расставлены пасхальные яйца. Сюда же кинематограф, игры и всё остальное. Пасхалки — это пасхалки, и нет никаких причин присваивать им чужеродный статус.
Да. |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
13 сентября 2017 г. 07:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev . См. также оригинальную экранизацию 1945 года (под названием “Murder, My Sweet”). Я об этом писал здесь и здесь (ходить по ссылкам надо, только если вы действительно хотите в подробностях посмотреть это сравнение — там всё излишне подробно изложено, это рабочие заметки).
Очень интересно, да. Спасибо за ссылки. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 сентября 2017 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Либо укажите авторитетный источник, где Желязны называется постмодернистом, либо приводите столь же авторитетный источник, где перечислены именно такие критерии, а затем докажите математически, что Желязны на эти критерии отвечает.
цитата Thalidomide сё остальное — местные ориссы
Ой. Я ещё помню времена, когда ВП считалась на фантлабе чуть ли не враждебным ресурсом (а я, в качестве админа рувики — вражеским засланцем ), а теперь я смотрю тут не только пошли запросы {{источник}}, но и тамошняя терминология вполне в чести. Но вообще каждый для себя имеет право на маленький ОРИСС и, пока он не объявляется истиной в последней инстанции, он им может даже поделится с народом. А вообще если взять весьма презрительное «определение» ПМ от Дм. Быкова
цитата Постмодернизм — с моей точки зрения, это модернизм, брошенный в массы, модернизм, опустившийся до трэша, до коммерческой литературы и коммерческого кино. Ну, классический пример: модернизм — это «И корабль плывет…» Феллини, а постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, то есть все то же самое средствами массовой культуры.
То между утверждениями
цитата Thalidomide именно с "Хроник" началась деградация автора, со временем ушедшего от вполне приличной фантастики в облегчённые коммерческие сериалы для масс, снабжённые всякими пасхальными яйцами для эрудитов
и «Хроники Амбера — постмодернисткая литература» нет ни малейшего противоречия, и даже наоборот |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Thalidomide
авторитет
|
|
13 сентября 2017 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Я ещё помню времена, когда ВП считалась на фантлабе чуть ли не враждебным ресурсом
Термин "орисс" удобный, а в остальном википедия ни при чём, тем более русскоязычная. Хотя там вроде бы есть нормальные статьи, но в основном про какие-то точные понятия типа "чайник" или научные.:)
цитата be_nt_all Хроники Амбера — постмодернисткая литература»
А Ленин — гриб. "Доказать" таким образом можно что угодно. Тем не менее Ленин не был грибом, как и Желязны постмодернистом.
цитата be_nt_all Но вообще каждый для себя имеет право на маленький ОРИСС и, пока он не объявляется истиной в последней инстанции,
Имеет, конечно. Но когда речь идёт о фактах, то никакие ориссы неуместны и должны отфильтровываться.
цитата ааа иии Если Ваше мнение о том, что "Знаки дороги" не ПМ, у кого-то позаимствовали — так и скажите. Ничего плохого, только в этом случае какой разговор.
Меня "мнения" не интересуют в данном случае — ни моё, ни ваше, ни чьё-либо ещё. Мы о фактах говорим. Если бы Желязны был постмодернистом, об этом писали бы внефэндомные источники. Если об этом говорят только внутри фэндома — это локальные мнения, не более, и в подобных разговорах они не уместны.
Но ситуация ясна. Нужно завязывать с обсуждением Желязны.)) |
|
|
swealwe
философ
|
|
13 сентября 2017 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thalidomide Меня "мнения" не интересуют в данном случае — ни моё, ни ваше, ни чьё-либо ещё. Мы о фактах говорим.
Много было съедено попкорна за время чтения топика, но тут уж я не выдержал. Факты — это в точных или естественных науках. "На тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая или подъёмная сила, равная весу объёма жидкости или газа, вытесненного частью тела, погружённой в жидкость или газ" — это факт. "При скрещивании двух гомозиготных организмов, относящихся к разным чистым линиям и отличающихся друг от друга по одной паре альтернативных проявлений признака, всё первое поколение гибридов окажется единообразным и будет нести проявление признака одного из родителей" — тоже факт. Поэтому будьте честны хотя бы по отношению к себе самому: в данном случае вы называете "фактами" точно такие же мнения, просто эти мнения выразили некие личности, которые по непонятным причинам считаются "гуру". Хотя Хармса я еще на второй странице топика цитировал. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Постмодернизм в фантастике
цитировать