Постмодернизм в фантастике

Здесь обсуждают тему «Постмодернизм в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике» поиск в теме

 

  Постмодернизм в фантастике

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 18 19 20 [21] 22 23 24 25 26  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 13:49  
"Постмодернизм в фантастике" — так называется знаменитое эссе Майкла Суэнвика, написанное в 1986 году, а переведённое на русский язык Андреем Чертковым в 1997. Также будет называться и наша тема, в которой мы попробуем обсудить следующие животрепещущие вопросы: жив ли ещё постмодернизм в фантастике и литературе в целом; достиг ли он своего наивысшего расцвета в восьмидесятые годы двадцатого века или его время пока что не пришло; и, наконец, каких современных писателей, отечественных и зарубежных, можно с чистой совестью отнести к сторонникам и ревнителям данного направления в литературе, а каких, названных поимённо Суэнвиком в своём эссе, без сожаления отринуть прочь.
Личное мнение: обсудить наличие у произведений тех же Джорджа Мартина, Уильяма Гибсона и Брюса Стерлинга, упомянутых Суэнвиком, черт и отличий литературы постмодернизма, было бы очень интересно ( и в высшей степени по — фантлабовски ).


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 11:53  
swealwe, это всё понятно. Но тем не менее словарные определения из области филологии тоже можно считать за вполне твёрдые понятия, которых следует придерживаться. Равно как и понятия жанров (хотя они могут быть размытыми). А в данном случае нужно ссылаться на какие-то академические или полуакадемические источники, но никак не на "мнения". Пока что некоторые комментарии напоминают нечто вроде "Я считаю, что Желязны постмодернист, потому, что я считаю, что он постмоденист". Такая закольцованность на собственном мнении вряд ли может иметь ценность в дискуссии подобного рода. Если называть романы Агаты Кристи хардбойлд-детективами, они таковыми от этого не станут, пускай даже ХБ-детектив — это не "факт".


миродержец

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 11:54  

цитата Thalidomide

Если бы Желязны был постмодернистом, об этом писали бы внефэндомные источники.

Вопрос в том, действительно ли можно «быть постодернистом» объективно. Или речь идёт только о том, относят ли Желязны к постмодернистам по эту или ту сторону забора гетто. Я сегодня в вике оставлял статью об этом романе, там только сюжет пересказали, но я по быстрому нашёл рецензию Урсулы нашей ле Гуин, так мне там начало понравилось (по памяти, очень приблизительно) «Роман представляет собой смесь фэнтези, научной-фантастики и церебро-триллера, хотя единорога на обложке нет, осмелюсь предположить, что это позиционируется как большая литература». Вопрос, как позиционировали бы Хроники Амбера если бы они вышли бы без условного «единорога на обложке».
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 11:58  

цитата be_nt_all

Вопрос в том, действительно ли можно «быть постмодернистом» объективно.

Так с самого начала вся тема невозможная.) Но её попытались перевести в какое-то совсем уж размытое состояние, вводя в ПМ-уравнения какие-то посторонние переменные. Ну ладно, я пока умолкаю, чтобы разговор на что-нибудь другое свернул, а то всё о Желязны этом...


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 12:03  
Thalidomide, Желязны — Писатель (именно так, с большой буквы и жирным шрифтом). Он писал книги. А потом по его следам (как в случае любого из великих) приходит всякое гуано и начинает классифицировать и вещать, как правильно книги мастера следует читать. Я готов поставить шиллинг против сломанной пуговицы, что любой автор, который целенаправленно поставил себе целью не рассказать что-то читателю, а изобразить "что-нибудь этакое постмодернистское", не стоит даже тех чернил, которые были потрачены на сей опус.

P.S.

цитата Thalidomide

Но тем не менее словарные определения из области филологии тоже можно считать за вполне твёрдые понятия

цитата

В настоящее время существует ряд концепций постмодернизма как феномена культуры, которые подчас носят взаимоисключающий характер
Каравай-каравай, кого хочешь выбирай?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 12:05  

цитата Thalidomide

об этом писали бы внефэндомные источники


Интернеты хороши тем, что при желании можно найти Гугелем практически что угодно. Хоть pro, хоть contra. И процесс можно продолжать до утраты интереса дискуссантов к дискуссии. Ну, или до тепловой смерти Вселенной.
Вот например источник, который весьма затруднительно охарактеризовать, как фэндомный.
Ю. В. Филиппова. ЧЕРТЫ ПОСТМОДЕРНИЗМА В АМЕРИКАНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ «НОВОЙ ВОЛНЫ»

Вопрос вне связи дискуссии вокруг Желязны: можно ли назвать постмодернизмом творчество Василия Щепетнёва?
–––
В таком вот аксепте...


магистр

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 12:20  
Пока мимоходом отмечу вот что.

цитата Thalidomide

Ссылок по сути никто не привёл. Нужны ссылки из академических источников или хотя бы фотографии обложек Желязны, где сзади написано что-то типа "Да, это настоящая постмодернистская литература. Томас Пинчон". Местные комментарии читать интересно, но это даже близко не обоснования. Если Желязны ПМ — это должно быть признано академическим сообществом, критиками, филологами из НЕ-фантастически тусовок, поскольку ПМ — это нежанровая штука и поэтому чисто внутрифэндомные классификации не могут быть признаны авторитетными и рабочими.
Тут недавно умер Брайан Олдисс, и я полез наконец написать большую рецензию, которую уже давно хотел написать, по его «Малайсийскому гобелену» (которой, кстати, тоже вполне может претендовать на соответствие многим критериям постмодернистского романа — социальный сюжет романа укладывается в разыгрываемую в нём же пьесу, вечный город, разнообразные метафоры искусства, жизнь как гобелен и все дела). Так вот для этого дела я отыскал рецензию в Observer (July 1976) и решил её перевести в качестве рецензии современной выходу романа. Я немножко удивился, а потом стал восторгаться каким сладким ядом, какими эпитетами сочится эта рецензия, даже без прямого упоминания «фантастического гетто» и «калашного ряда» как по отношению к рецензируемому «Гобелену», так и «Освобождённому Франкенштейну» (кстати на Фантлабе в двух отзывах из трёх звучит слово с корнем «посмодерн»). Так что критики вряд ли признают что-то чем-то из фантастики, пока не пройдёт лет 100 после публикации. Что касается читателей то относительно литературы за последние 50 лет для многих «сложный текст» и «постмодернистский текст» являются синонимами, невзирая на самые сложные критерии и соответствие им.
Кстати, не задавался вопросом, а признают ли сейчас критики постмодернистом позднего Олдисса. Возможно, уже и признают.

Пока самым достоверным критерием является то, что постмодернисткий роман должен писаться именно как постмодернистский роман и желательно сам автор должен нам об этом факте сказать, а критики подтвердить.
Отсюда вопрос может ли автор неосознанно написать ПМ-произведение?
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 12:24  

цитата razrub

Вот например источник, который весьма затруднительно охарактеризовать, как фэндомный.

Слово "ПМ" упоминается во вступительном слове и в последнем абзаце, а сама статья просто про новую волну и зачем-то Дика. Странный материал. В конце есть фраза "Свойственная постмодернизму эстетика шока" — она ему свойственна разве? Какой-то журнальный орисс.:)) Напоминает ситуацию с одним дипломом, который я имел счастье видеть. Какой-то студентке её работа по психологии младших школьников показалась маленькой и она решила увеличить её объём за счёт вставки туда абзацев из книги по БИОЛОГИИ. В итоге вперемешку шли абзацы то про школьников, то про червей. Я сохранил цитаты из письма преподавателя к ней: "Вы читали, что вы написали? или перекачивали из интернета не читая и не думая? Почему вы считаете, что количество — это число потребностей? Почему младших школьников сравниваете с червями? Зачем рассуждения о живой и неживой материи?". Так и эта статья — к статье про новую волну пришиты пролог и эпилог про ПМ. Вот если бы про Желязны здесь писали что "в его прозе можно заметить влияния ПМ", я бы ни слова не сказал. Но его называли ПМ, а это уже совершенно другое. Влияния наверняка имелись, разносторонний был автор, много чего читал...
Вот где действительно постмодернизм — эта статья из "Вестника Русской христианской гуманитарной академии".:)


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 12:28  

цитата isaev

Тут недавно умер Брайан Олдисс, и я полез наконец написать большую рецензию, которую уже давно хотел написать, по его «Малайсийскому гобелену» (которой, кстати, тоже вполне может претендовать на соответствие многим критериям постмодернистского роман

Не возьмусь оспаривать. Даже, пожалуй, согласен, хм. Олдисс порой очень приличные тексты выдавал. Хотя вряд ли этот роман — ПМ, но его можно трактовать как ПМ, пожалуй.

цитата isaev

Отсюда вопрос может ли автор неосознанно написать ПМ-произведение?

Вопрос интересный. Но мне кажется, что в настоящее время ПМ-роман невозможен уже, он устарел как и рыцарские романы. Сейчас всё везде пропитано духом ПМ, это уже уровень поп-культуры, а не "элитарной".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 13:43  

цитата Thalidomide

Странный материал.

Ну, Гугель много материалов знает :-)
Например.

ЗЫ. Кстати, первейшее правило любой интернет-дискуссии — объявить хорошими годными™ те источники, которые соответствуют позиции спорящего. Источники, мнение спорящего не разделяющие — следует называть фейковыми.

Хотя, при чём тут интернеты? Это правило вполне успешно ещё греки (древние и лохматые) применяли.
Примечание. Данное правило может плохо работать в дискуссиях технических, так как там всякие измерения/точные значения. Однако для дискуссий гуманитарных правило работает железно.

ЗЗЫ. Как я погляжу, все определения ПМ весьма неоднозначны и расплывчаты и окутаны туманом. Вот кабы прибор какой был иль программа... Прокрутил в нём книжку (как в мясорубке) — а на экранчике уровень ПМ высветился. Выраженный в эко или в пелевиных, вплоть до пятого знака после запятой.
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 13:51  

цитата razrub

на экранчике уровень ПМ высветился. Выраженный в эко или в пелевиных, вплоть до пятого знака после запятой.
И еще один прибор, чтоб одел шапочку с электродами на голову — а там на экранчике какой уровень ПМ'а доступен пониманию. И в каждой книжке на титуле "Внимание! Уровень ПМ'а достигает 120 миллипинчонов! Только для читателей квалификации не ниже "F"!" :-)))
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 13:54  
grey_mold
Вы мне сбросьте, если не затруднит, ссылку на какой-нибудь устраивающий вас литературных анализ постмодернистского текста на идентификацию в качестве шаблона, потому как читанные мною разборы «Парфюмера» или «Имени Розы» вам также ничего не докажут. Почему-то никто не сомневается что эти два текста ПМ только потому, что у них без сомнения есть два уровня прочтения. Это одновременно и массовые и элитарные тексты. И примеров из них для литературоведов — завались.
Может быть всё дело в концентрации приёмов ПМ на авторский лист? В фантастики с этим в основном не густо.
Я вам начну говорить, что Желязны смешал Лоуренса Даррелла и Раймонда Чандлера с Генри Каттнером и Филиппом Фармером как осознанно так и неосознанно. Затем приправил всем перечисленным у меня в большом посте. И что толку. Концентрации всё равно маловато.

Я могу сказать, что Корвин — аутсайдер в славной амберской семейке, да ещё постоянно не в теме, а потом тоже самое демонстрирует его сынок Мерлин, асоциальный амберский и хаоситный гик, в качестве антигероического направления, но это тоже ничего не докажет.
Напишу о многослойности и трёх закольцовках первого романа — тоже факт не явный и не определяющий.
Или же Корвин в качестве спасителя-починятеля и одновременно вредителя Паттерна?
Могу построить сложное доказательство, что Корвин называется «безумным принцем» ещё в самом начале первой главы первого романа. Или же укажу на мнимую возможность того, что в «Девяти принцах» Корвин, зайдя в библиотеку во второй главе, так никогда из неё и не вышел. И все последующие перемещения — это его глубокий сон под Irish Mist, наркотические последствия и гипогликемический шок.
Но это всё будут опять косвенные улики без соответствия определённой методологии. Так есть ли она?

P.S. А что это любители Геймана его в постмодернисты не продвигают?
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 14:00  

цитата razrub

Кстати, первейшее правило любой интернет-дискуссии — объявить хорошими годными™ те источники, которые соответствуют позиции спорящего. Источники, мнение спорящего не разделяющие — следует называть фейковыми.

Удобная позиция для того, кто "проигрывает" спор или кому нечем возразить: всегда можно сослаться на некое "первейшее правило".)) Давайте на личности переходить не будем?) Лучше о книгах продолжим беседу.

Кстати, а Фаулз давно стал ПМ или всегда был? Я его читал в середине 90ых, когда о ПМ не знал (узнал в конце 90ых). "Коллекционера" воспринял как "артхаусный" триллер скорее. "Волхв" очень нравился, читался легко, посадил на него пару знакомых, которые "серьёзную литературу" не читали, но им тоже очень понравилось. А теперь это ПМ типа? "Червя" я уже не смог прочитать позднее, а другие романы и не пробовал.


магистр

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 14:07  

цитата razrub

Ну, Гугель много материалов знает :-)
Например.
Я эту диссертацию не так давно читал полностью. Даже хотел в колонке обзор сделать (такой как монографии по переводам «Волшебника Земномороя» Ле Гуин). Там есть раздел «Черты литературы постмодернизма в «Хрониках Эмбера», то бишь с концентрацией ПМ на количество знаков в тексте у автора не вышло. И большая проблема в том, что работа эта написана по переводу Яна Юа. То есть не в том, что именно по этому переводу, а в том, что по переводу, а не оригинальному тексту.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 14:46  

цитата Thalidomide

Удобная позиция для того, кто "проигрывает" спор или кому нечем возразить: всегда можно сослаться на некое "первейшее правило".)) Давайте на личности переходить не будем?

Прошу прощения, если Вы что-то из сказанного мною восприняли как переход на личность. У меня таких намерений не было, ещё раз извиняюсь.
Сопстно, я ж и в споре не участвовал. Так, случайно дал пару нагугленных ссылок.
Если честно, меня всегда немного забавляло стремление литературоведов всё чётко классифицировать и разложить по полочкам. Вот в этой корзиночке — модернизм, в этом мешочке — соцреализм, а здесь — фантастика в углу навалом навалена. Эта книжечка — чистый постмодернизм, а эта только на «элементы ПМ» тянет.
А по-моему, всё зависит, под каким углом на этот литературный склад смотреть. И в какое время года. И с каким настроением :-)
ЗЫ. Для себя всю литературу делю на два направления: «интересное» и «всё остальное». Причём с возрастом, случается, что книжка перемещается из одного направления в другое. :-)
–––
В таком вот аксепте...


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 15:59  

цитата razrub

Если честно, меня всегда немного забавляло стремление литературоведов всё чётко классифицировать и разложить по полочкам. Вот в этой корзиночке — модернизм, в этом мешочке — соцреализм, а здесь — фантастика в углу навалом навалена. Эта книжечка — чистый постмодернизм, а эта только на «элементы ПМ» тянет.

Маркетинговые соображения же. Иначе никак, поскольку книга — это по сути товар, который должен стоять на определённых полках. В основном, книги изначально создаются под определённые полки, как бы ни возмущались некоторые гуманитарии.:)

цитата razrub

Данное правило может плохо работать в дискуссиях технических, так как там всякие измерения/точные значения. Однако для дискуссий гуманитарных правило работает железно.

Не, ну я согласен, что ПМ — расплывчатое понятие, но всё же это пятно имеет определённую форму и берега, которые зафиксированы в различных статьях. Сам термин идёт оттуда же, и крайне странно видеть, когда его используют не по назначению. Выше иронизировали, что "в настоящее время существует ряд концепций постмодернизма как феномена культуры, которые подчас носят взаимоисключающий характер", но эта цитата с википедии вырвана из контекста, поскольку там просто перечислялись разные виды ПМ: общий культурный знаменатель, направление в искусстве, эпоха и так далее. Они не столько взаимоисключающие, сколько взаимодополняющие. Мы же разговариваем о направлении в искусстве, которое при всей своей расплывчатости давно изучено и классифицировано (не нами). Попытки присоединить к этой нежанровой среде жанровые романы смотрятся странно. Мы вот о чём говорим:

цитата

Постмодернизм — самостоятельное направление в искусстве (художественный стиль), означающее радикальный разрыв с парадигмой модернизма (Г. Хоффман, Р. Кунов).

Насколько я понимаю, одним из ключевых понятий в ПМ является "деконструкция", в том числе и деконструкция модернизма. Постмодернизм без модернизма просто не существовал бы. Тот же Желязны в хрониках не деконструировал ничего. Он наоборот конструировал, скорее. Он создатель, а не шредер.:) И он больше модернист, чем ПМ, поскольку создавал новые пути из старых форм, а не демонстративно уничтожал старые формы. Один из лучших примеров ПМ-деконструкций — проза Сорокина до 21 века (особенно 80ые): планомерное уничтожение разных литературных школ, особенно русской и советской.


магистр

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 16:14  

цитата Thalidomide

Тот же Желязны в хрониках не деконструировал ничего.
Так может он, по своему обыкновению, деконструировал фэнтези. ;-)
С другой стороны с точки зрения литературы: фэнтези — ничто. Так что он, действительно, ничего не деконструировал :-D

P.S. Если фантастика по мнению многих — паралитература, то постмодернизм в фантастике соответственпо — парапостмодернизм. Но это я стебусь, как мне кажется, по-доброму.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


авторитет

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 16:17  
http://imperium.lenin.ru/EOWN/eown6/sorok...
Статья раннего Вербицкого про раннего Сорокина с забавным вступлением:

цитата

Слово "постмодернизм" мало-помалу стало ругательством из грубейших. Замкнутый круг рекурсивной референции, в котором оказались постмодернисты, уничтожил самое возможность непосредственного дискурса -- постмодернист говорит не потому, что он так думает (авторство или мысль в данном контексте невозможны, как и соотнесение текста и любой из реальностей, индивидуальных и коллективных), а затем, чтобы деконструировать тот или иной формальный прием, или же спровоцировать ту или иную реакцию в аудитории. Структурная теория поймала себя за хвост -- после многих лет анализа творчества как приема, творчество стало не более и не менее как одним из приемов. Постмодернист занимается деконструкцией творчества как приема. Но деконструкция акт по своей природе крайне агрессивный, враждебный обьекту деконструкции. Постмодернизм враждебен творчеству -- неудивительно, что большинство творческих людей новой формации не желают разговаривать с постмодернистами.


философ

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 20:55  

цитата Thalidomide

Мы о фактах говорим.
Могу назвать, на какой странице какого издания Де Сад проверяет рукописи, а "книга" называет водителя "протоплазмовым шовинистом". Это будут факты. Мы говорим не о них.
Мы — о качественной оценке и классификации на основании этих фактов. Вы — еще и о сертификатах на право проведения экспертизы, но, право8-), не тот случай, когда они требуются.

цитата Thalidomide

Если бы Желязны был постмодернистом, об этом писали бы внефэндомные источники.
Так Желязны и не постмодернист. Некоторые его книги гордо несут флаг постмодерна. Но у него полно и не ПМ вещей, написанных в разное время.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 23:49  
И всё-же хотелось бы об отечественной фантастической литературе. Чуть выше я уже спрашивал: можно ли говорить о ПМ применительно к творчеству В. Щепетнёва? ИМХО, вполне себе ПМ, в нужной концентрации. Например, «Подвиги Арехина». Или вот такой совершенно замечательный рассказик.
–––
В таком вот аксепте...


магистр

Ссылка на сообщение 13 сентября 2017 г. 23:51  

цитата razrub

И всё-же хотелось бы об отечественной фантастической литературе.

Ещё в советской давайте рассмотрим:-D
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 18 19 20 [21] 22 23 24 25 26

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Постмодернизм в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх