Постмодернизм в фантастике

Здесь обсуждают тему «Постмодернизм в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике» поиск в теме

 

  Постмодернизм в фантастике

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 22 23 24 25 26  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 13:49  
"Постмодернизм в фантастике" — так называется знаменитое эссе Майкла Суэнвика, написанное в 1986 году, а переведённое на русский язык Андреем Чертковым в 1997. Также будет называться и наша тема, в которой мы попробуем обсудить следующие животрепещущие вопросы: жив ли ещё постмодернизм в фантастике и литературе в целом; достиг ли он своего наивысшего расцвета в восьмидесятые годы двадцатого века или его время пока что не пришло; и, наконец, каких современных писателей, отечественных и зарубежных, можно с чистой совестью отнести к сторонникам и ревнителям данного направления в литературе, а каких, названных поимённо Суэнвиком в своём эссе, без сожаления отринуть прочь.
Личное мнение: обсудить наличие у произведений тех же Джорджа Мартина, Уильяма Гибсона и Брюса Стерлинга, упомянутых Суэнвиком, черт и отличий литературы постмодернизма, было бы очень интересно ( и в высшей степени по — фантлабовски ).


миротворец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:11  

цитата swealwe

Огласите пример хоть одного высказывания лично Воннегута

А это вообще тут причём? o_O Мне такая логика вообще недоступна. Гениальный человек писал как писалось. А по существующей классификации в нашем человеческом социуме его романы попадают именно в постмодерн.
Лучше уж вы приведите цитаты, где Воннегут категорически отрицал, что его романы — постмодерн. ;-) А я сверю цитатки. У меня есть в бумаге всё Воннегута, что переводилось на русский язык. Вплоть до мелочей, включая его последний сборник речей для выступлений перед выпускниками колледжей. Ибо один из моих любимейших авторов.
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:16  

цитата swealwe

Проблема вот только в том, что автор этой таблички — общепринятое мнение.

Кто вам такое сказал? Дайте ссылку на рецензию где Жизнь пи указана и разобрана как постмодерн? А я вам десяток-другой накидаю, что "Жизнь Пи" приключенческая драма либо "путешествия, приключения".
В этой табличке есть произведения гарантированно не попадающие в постмодерн. Что ясно показывает степень достоверности остальной информации. Табличка — личное мнение того, кто её составил. И не более того.

уфф. надоело. Вы то конкретные вопросы задаёте и вам хочется ответить, поговорить, а то просто по кругу провокации какие-то странные бросаете в духе "сам дурак". Неинтересно становится.
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:18  

цитата MarchingCat

Мне такая логика вообще недоступна. Гениальный человек писал как писалось. А по существующей классификации в нашем человеческом социуме его романы попадают именно в постмодерн.
Попробую разжевать. Есть у нас действительно гениальный Воннегут, не ограниченный рамками одного стиля или одного жанра. Он действительно просто писал то, что хотел. А есть условный Сёма Перетятько, который гордо именует себя "писателем-постмодернистом". Спрашивается: что у них общего? Ответ: ничего. Просто Воннегуту иногда нравилось писать так, что это похоже на "постмодерн". Как часть Гоголя похожа на фэнтези, а часть... ммм... скажем, Муркока — на альтернативную историю. Но и первый, и второй, и третий — шире этих рамок. Понимаете, нет?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:24  

цитата MarchingCat

Кто вам такое сказал?
Вы в курсе, как работает Википедия? Приведённая страница правилась уйму раз, текущий вариант отпатрулирован. Следовательно, это мнение действительно общепринятое. И для того, чтобы это опровергнуть, это не я должен что-то предоставлять, а вы должны предоставить официальный источник противоположной информации. Эту табличку составляли десятки, если не сотни людей. А десятки тысяч, которые читали, не отрицали. Не нравится — исправьте. И посмотрим, переживёт ли ваша правка следующий патруль.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:27  

цитата swealwe

Понимаете, нет?

Я с первого раза понял Ваше личное мнение, вашу версию. Ещё несколько страниц назад. Но ни произведения Воннегута от этого постмодерном не перестали быть, ни Ваше мнение на их принадлежность никак не влияет, что я Вам уже неоднократно говорил.
Вы уж простите, но тот, кто Вам сказал, что Ваше мнение перевешивает общепринятую в нашем мире жанровую классификацию — над Вами подшутил.
И оттого что вы ещё пару страниц форума будете повторять Вашу личную версию — ну ничего не изменится. Уж простите. Прямо даже сам себя виноватым в этом чувствовать начинаю. Но изменить ничего не могу. )
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:35  

цитата MarchingCat

Вы уж простите, но тот, кто Вам сказал, что Ваше мнение перевешивает общепринятую в нашем мире жанровую классификацию — над Вами подшутил.
Вы уж простите, но тот, кто вам сказал, что

цитата

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…
— над вами тоже подшутил. Потому что давно известно, что

цитата

Описанная машинка «ремингтон» в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой, тумблером и шнуром не содержит ничего необъясненного.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:37  
swealwe
Всего Вам доброго! Мне не интересно переливать из пустого в порожнее. :beer:
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


философ

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 00:55  
Итак, подведём итог.

цитата Borogove

Вот так просто подсчитываем степень фэнтезийности хоть телефонного справочника, хоть Апрельских тезисов В.Ленина.
Как бы так с постмодернизмом, чтобы понятно было непосвященным:-(

цитата MarchingCat

1. Пародийность. Сатира. Иногда даже стёб.
2. Фрагментарность текста.
3. Интертекстуальность.
4. Смесь реализма и вымысла, полным комплектом подаваемая как реализм.
5. Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей.
6. Максимализм и минимализм. Крайности.
Не забываем про утрирование, аллегоричность, метафоричность, абсурдность.

цитата swealwe

А вот "Другие действия" Дивова — это постмодерн или нет, как вам кажется?

цитата MarchingCat

Нет. Ни разу вообще ни единой строкой. Просто фантастика.

цитата swealwe

Пункт 1 — присутствует. 2 — в полной мере. 3 — еще как, там половина текста — логи чатов с кучей аллюзий. 4 — в полной мере. Четыре из шести, мне кажется — неплохой результат, исходя из приведённых вами параметров.

цитата MarchingCat

И помним главное — суть произведения не в сюжете и его деталях, а в том, что за ним стоит.

цитата Википедия

Постмодернизм в литературе, как и постмодернизм в целом, с трудом поддаётся определению — нет однозначного мнения относительно точных признаков феномена, его границ и значимости.
О чём вообще можно рассуждать, когда академических критериев нет, а есть только частные мнения, которые оспариваются каждым встречным-поперечным? Когда общий смысл рассуждений сводится у сторонников к тому, что "нутром нужно чуять, что это постмодерн" — где найти критерий истинности в споре? Ох, тяжко мне, простому неискушенному читателю. Перечитал он (я) кучу всего, а часть этой кучи оказывается "постмодерн"...
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 07:07  

цитата swealwe

Итак, подведём итог.

цитата Thalidomide

Но вообще не совсем понятно, зачем открыли такую тему, которая заранее обречена.)

Примерно такой вывод.
Воннегут — постмодернист, ох......


магистр

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 07:51  
Неожиданно обнаружил эту тему, а ведь только вчера в соседней теме "киберпанк" оставлял ссылку. Оставлю и здесь. Перевод статьи — Brian McHale. POSTcyberMODERNpunkISM
–––
Все сингулярности всегда закрыты горизонтом событий (с) Принцип космической цензуры. Р. Пенроуз


магистр

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 07:52  

цитата Thalidomide

Воннегут — постмодернист

да, он постмодернист.
–––
Все сингулярности всегда закрыты горизонтом событий (с) Принцип космической цензуры. Р. Пенроуз


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 07:56  

цитата Griaule

да, он постмодернист.

Он сам-то в курсе?.....
Забавы ради полистал западные ресурсы. Обычно пишут, что он модернист, изображающий постмодернистский мир порой и использующий ПМ-приёмы. Это больше похоже на правду. Правда, на вики написано в одном месте (сбоку), что он принадлежит к "Литературному движению постмодернистов", ха.

https://en.wikipedia.org/wiki/Postmodern_...
Вроде неплохой материал, но очень скользкий, поскольку при поверхностном чтении может показаться, что там и модернист Беккет отнесён к ПМ, хотя он там вроде бы упоминается как предпосылка к ПМ.


магистр

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 08:05  
Нашел хорошую подборку — Postmodern American Fiction .
И он там присутствует.
Имхо, всё это ярлыки, которые навешивают издатели, чтобы продать и чтобы читателю было удобнее ориентироваться.
–––
Все сингулярности всегда закрыты горизонтом событий (с) Принцип космической цензуры. Р. Пенроуз


миродержец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:02  
swealwe википедию обычно правят дилетанты (специалисты пишут первоисточники на неё) и некий текст без сносок на источники — это скорее всего т. н. оригинальное исследование от этого самого дилетанта. А мне вот так кажется. Списки же подобные вообще составляются по принципу "вали всё в кучу". Для очистки их нужен либо специалист, либо опытный редактор с дгстаточным запасом решимости, чтобы затребовать источник на каждое включение. Причём если специалист не включенный в сообщество вики подчистит список однократно, не озаботившись сносками на оставшееся, сваленная куча скоро вернётся. Это всё я пишу как админ рувики и человек действительно понимаюший, как там всё работает. В анлглийской вики в этом плане хуже. Там больше народа — но и сообщество терпимее к отсебятине. Так что "сырые" статьи ВП, особенно всякие списки — это слышал звон... Если вас такое мнение бошьши6ства устраивает, что ж...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:07  
Thalidomide Комп с моей подборкой литературы всё ещё не работает, но из примерно пяти англоязычных книг о Курте Воннегуте, находимых в сети, слово постмодернизм присутствует прямо в заголовке одной из них.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:17  

цитата be_nt_all

слово постмодернизм присутствует прямо в заголовке одной из них.

Я видел такие заголовки, но в них не говорится о том, что сам Воннегут был постмодернистом. Грубо говоря, заголовки эти порой звучат в духе "Тема животных в прозе Виктора Пелевина", но при этом Пелевин не становится писателем-анималистом. Да, Воннегут использовал какие-то наработки ПМ, поскольку в то время их просто нельзя было не использовать, особенно в литературном мэйнстриме. Да, основные его тексты написаны на "пике популярности" ПМ и могли порой рассматриваться критиками в том же контексте, так сказать. Но как и Пинчона (и О'Коннор), его вначале относили к "чёрному юмору", а уже потом все значения стали расширяться. О'Коннор, надеюсь, к ПМ ещё не относят?
Можно издать, например, книгу "Постмодернизм в прозе Олди и Валентинова" (см. начало темы) и найти в их творчестве признаки такового, но это будет "ориссом".
Вообще, всё это очень условно во многих случаях, поэтому тема идиотская как бы.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:22  
О, возьмём для примера книгу Вадима Руднева "Винни Пух и философия обыденного языка". Это постмодернистская нон-фикшн работа о романе Милна, где бонусом идёт "правильный" перевод оригинала, исполненный в ПМ-ключе. Но при этом сам оригинал не становится ПМ.
Один из отзывов:

цитата

Очень необычная книга! Прочтенный в детстве Винни Пух воспринимается как сказка, написанная для маленьких любителей приключений, путешествующих вместе с героями книг. Версия В. Руднева совсем не детская, имею в виду, прежде всего, вступительную статью к собственно новому переводу Пуха. Консервативным людям она понравится вряд ли. Но тот, кто открыт новым идеям, пусть даже самым бредовым, спокойно и с юмором относится к, мягко говоря, странному мнению другого человека, получит удовольствие. Вступительная статья представляет собой междисциплинарное исследование текста Милна. Скорее всего, Милн вовсе и не имел в виду то, о чем пишет Руднев, но не поверить автору обсуждаемой книги сложно, повествование хорошо аргументировано и выстроено согласно законам логики. Найти связи между различными гуманитарными науками и проиллюстрировать их на примере детской истории — бесспорный талант! В общем, весьма-весьма любопытно.


миротворец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:24  

цитата swealwe

О чём вообще можно рассуждать, когда академических критериев нет, а есть только частные мнения, которые оспариваются каждым встречным-поперечным?
Это очень правильно подмечено, что критериев нет. А то по приведённым выше критериям, "Гулливер" и "Гаргантюа и Пантагрюэль" прекрасно в эти критерии ложатся...:-)))
–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...


магистр

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:24  

цитата Thalidomide

Вообще, всё это очень условно во многих случаях, поэтому тема идиотская как бы.

Вообще, тему стоило называть просто: постмодернизм. И говорить о постмодернизме, а не плодить сущности. Но и Воннегут — постмодернист; все признаки — на лицо.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер


миродержец

Ссылка на сообщение 19 июня 2017 г. 10:28  
Thalidomide Руднев прежде всего постструктуралист, а постструктурализм имеет своё, очень особое мнение по поводу правильного прочтения, по сути отвергая его, и декларируя эдакий мультиверсум, где у каждого читателя своя, особенная книга. Так что это то ещё "мы — солипсисты".
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)
Страницы:  1  2  3  4 [5]  6  7  8 ... 22 23 24 25 26

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Постмодернизм в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх