| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 21 февраля 2016 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
gamarus, вы опять перепутали тёплое с мягким. Мы сейчас говорим о том этапе развития психики, когда вербальные символы не несут в себе дилеммы "понравилось — не понравилось". Положили — лежит — нравится — почему — а хто яво знаить. ПАТАМУШТА
А ваше "в-третьих" — это вообще адский ад. Что такое чтение вслух в таком возрасте, как не НЛП? Тут биологически зрелые особи две из трёх ему подвржены. И вы считаете, что ребёнок от этих декламаций будет мыслить диалектическими категориями? Три хи-хи четыре раза.
И напоследок, касательно "для того, чтобы оно появилось". Виноват, погорячился, спроецировал своё собственное суждение, что процесс получения информации самодостаточно интересен.
Но вот давайте в качестве игры (надеюсь, что я не получу за эту игру банхаммером по морде). Я привожу 6 арргументов "почему маленьким детям было бы полезно начинать чтение с ранней Алисы", а вы попробуйте на каждый мой аргумент привести такой же, но про Волкова.
Итак, Алиса Селезнёва (ранняя).
1) прививает представление о множественности обитаемых миров;
2) героизирует космические полёты;
3) активно подавляет антропоцентристское мировоззрение;
4) снижает уровень врождённой ксенофобии (особенно, если она с иллюстрациями  );
5) демонстрирует, что наука — это интересно и не скучно;
6) на базовом уровне объясняет сущность многих научных дисциплин.
А теперь — вперёд. Чем хорош Волков?
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 февраля 2016 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
glupec, извините, но на этот банкет вы угодили к десерту. Если тинейджер находит в Волкове экшен — флаг ему в... хм. руки, это его осознанный выбор. Мы тут про совсем мелких личностей, которые только учатся читать.
А что касается цитата glupec Только последняя глава (где Кристофер уходит в школу).
, то цитата (голос Копеляна за кадром) Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
george1109
миротворец
|
|
21 февраля 2016 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe для того, чтобы сказать, вкусный ли торт, не надо быть профессиональным кондитером.
О! Чтобы просто сказать ВКУСНЫЙ. А вот для того, что бы грамотно разложить его на ингридиенты и отметить, что если убрать того-то, а добавить того-то, или поменять это на вон-то, получилось бы, скорее, лучше, уже надо быть ПРОФЕССИОНАЛОМ. Или хотя бы погрузиться в глубины анализа собственных вкусовых ощущений.
Первым я не являюсь. Второе — лениво. Так что, отталкиваясь от вашего посыла, с полным правом заявляю: Волков был ВКУСЕН. Ибо.  |
|
|
glupec
миротворец
|
|
21 февраля 2016 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Мы тут про совсем мелких личностей, которые только учатся читать.
Владимирский + Чижиков. Не?
цитата Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза
И то верно... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
swealwe
философ
|
|
21 февраля 2016 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec, ну да, именно того возраста, в котором, считают взрослые, детям будут интересны такие вещи. И меня тут ностальгирующие прессуют, что таким детям Волкова декламировать на ночь — самое то. А я отбрыкиваюсь и говорю, что пусть подрастёт и сам разберётся — читать ему это или нет.
george1109, мы здесь все собрались потому, что любим торты. И если не все знакомы с тонкостями технологических процессов, то уж отличить безе от бисквита, а заварной крем о сливочного сумеет каждый.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
21 февраля 2016 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe По циклу Волкова:
1) Прививает дружбу между различными непохожими существами
2) Зло обязательно наказано
3) Мир составляют разные народы.
4) Животных надо любить и приучать
|
–––
|
|
|
gamarus
миродержец
|
|
21 февраля 2016 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe gamarus, вы опять перепутали тёплое с мягким.
Путать, конечно не нужно, но смешивать можно. Но я не понял к чему вы это.
цитата swealwe Мы сейчас говорим о том этапе развития психики, когда вербальные символы не несут в себе дилеммы "понравилось — не понравилось". Положили — лежит — нравится — почему — а хто яво знаить. ПАТАМУШТА
И в этой цитате от меня ускользает смысл о чём "мы" говорим. Какой такой этап развития психики у детей вы имеете ввиду? Например, моим детям, не всё нравится что я "положил". А почему не нравится, это мой долг, как родителя, разобраться.
цитата swealwe А ваше "в-третьих" — это вообще адский ад. Что такое чтение вслух в таком возрасте, как не НЛП?
Мда... Вы явно перечитали фантастики. Иногда чтение вслух это всего лишь чтение вслух, рассказ истории по бумажке/ если хотите с подсказками. Чем сценарий Волкова плох? Почему чтение вслух Алисы или сказок Гауфа это не НЛП, а "Волшебника.." им является?
цитата swealwe Но вот давайте в качестве игры (надеюсь, что я не получу за эту игру банхаммером по морде). Я привожу 6 арргументов "почему маленьким детям было бы полезно начинать чтение с ранней Алисы", а вы попробуйте на каждый мой аргумент привести такой же, но про Волкова.
Вы молодец, про Алису много верного подметили, но как это к Волкову относится? Мне книги про девочку с Земли нравится, они у меня на соседних полках с книгами про Элли стоят и вполне уживаются, не дерутся. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 февраля 2016 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Но вот давайте в качестве игры (надеюсь, что я не получу за эту игру банхаммером по морде). Я привожу 6 арргументов "почему маленьким детям было бы полезно начинать чтение с ранней Алисы", а вы попробуйте на каждый мой аргумент привести такой же, но про Волкова.
Начинать чтение полезно с самых примитивных текстов. Чтобы научиться. А вот дальше полезно читать, как "Алису", так и "Волшебную страну". Вообще всё читать полезно, потому что всё даёт разное, но развивающее. А по пунктам бессмысленно обсуждать "полезность". Где вы в ранней Алисе нашли героизацию космических полетов при их полной обыденности в мире Алисы? Чем антропоцентричность понижается в Алисе больше чем у Волкова, в текстах которого главные герои в массе своей не люди (а в Алисе, как раз люди). Аналогично по ксенофобии, по которой Волков катком проходится в "Тайне заброшенного замка". И где в Алисе вы нашли что-то про науку и научные дисциплины??? Ранняя "Алиса", если что, это и "Заповедник сказок", который прямо таки обратным прекрасен — антинаучной идеей "Эпохи легенд".
PS Чтобы не было недопонимания уточню: мне безумно нравились лет в 5-8, как все книги Волкова (и особенно "Тайна заброшенного замка"), так и все книги про Алису, которые я мог добыть. И то, и другое у меня было именно книгами с классическими иллюстрациями, а не журналами, и не текстами без картинок. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
21 февраля 2016 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тессилуч 1) Прививает дружбу между различными непохожими существами
2) Зло обязательно наказано
3) Мир составляют разные народы.
4) Животных надо любить и приучать
А у Баума что, не так? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
21 февраля 2016 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А у Баума что, не так?
Причём здесь Баум, когда был вопрос сравнения с Алисой? И по поводу Баума/Волкова есть отдельная тема. Не стоит тут продолжать о параллелях, сравнениях и т.п. |
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2016 г. 04:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
тессилуч, а вот давайте так:
1) "Волшебник" — учит тому, что можно помародёрствовать обувку со сбитой твоим транспортом старушки (шутка). Учит тому, что можно взять ответственность за социальную группу, а потом просто сказать "ну, я тут вам всё врал, а теперь мне надоело и я валю домой".
2) "Деревянные солдаты" учат тому, что достаточно сменить маску — и зло можно считать добром.
3) "Семь подземных" учат тому, что в целях "общего блага" допустимо вмешательство в психику отдельной личности (и сразу так запахло Страной Отцов и башнями).
4) "Огненный" учит, что незрелыми психиками можно манипулировать как угодно, лепя из них то, что тебе хочется.
5) "Жёлтый" учит, что будь ты хоть семи пядей во лбу и силой со стадо бизонов, толпой тебя всё равно загасят.
6) "Замок" вообще комментировать не хочу, чтобы не материться.
gamarus, а кто сказал, что Гауф и Алиса, продекламированные в таком возрасте — это не НЛП? Я — не говорил. Точно такое же, да. Просто я говорю, что то, на что программирует Алиса мне нравится намного больше, чем волковское. А ситуация, коотрую вы описали в своем доме, лишь означает, что ваши дети уже в своём развитии пришли к стадии осознанного выбора и критического мировосприятия, с чем вас и поздравляю. Но вот есть в развитии детей такой период, когда у их психики отсутствует понятие "художественный вымысел" как факт.
Dark Andrew, кому полезно? Чем полезно? Общая фраза без субъектов и объектов — это лозунг. Почему учиться нельзя не на примитивных текстах? Далее: очевидно, у нас различное семантическое наполнение термина "героизация". Скорее всего, у вас понятие "героизм" завязано на понятие "подвиг", а это, в общем случае, не так. Далее: для меня "ранняя" Алиса заканчивается на "Сто лет тому вперёд" (даже "Миллион приключений" уже под вопросом и представляет переходную форму), далее товарищ Можейко всё больше и больше стал скатываться в сказочные условности от нормальной детской НФ. А вот начиная с "Заповедника сказок", вы безусловно правы, Булычёва и Волкова можно ставить на одну полку с лёгкостью.
Господа оппоненты! Давайте я кое-что уточню, чтобы добиться более качественного взаимопонимания. Я — ультрасциентист и технократ, для меня в принципе фентези — недожанр, а большая часть авторов — неучи, у которых не хватило мозгов, чтобы избавиться от "это МАГИЯ!". Чтобы никому не было обидно — в НФ сейчас ситуация очень похожая. Чтобы совсем никому не было обидно: есть некоторое количество произведений, для которых фентезийные условности — лишь обёртка, как желатиновая капсула для горькой микстуры, но их мало. И это у меня с раннего детства: Волкову я предпочитал "Ядерную физику в картинках" и "Астрономию для малышей".
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
22 февраля 2016 г. 06:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe И это у меня с раннего детства: Волкову я предпочитал "Ядерную физику в картинках" и "Астрономию для малышей".
Каждый видит в книгах своих тараканов. Я также в детстве сказкам предпочитал книги Стругацких, Мартынова и Казанцева и популярные книги Ляпунова, Воронцова-Вельяминова, Гильзина и Васильева. Но книги Волкова считаю необходимыми для детского чтения. |
–––
|
|
|
тессилуч
миротворец
|
|
22 февраля 2016 г. 06:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe 2) "Деревянные солдаты" учат тому, что достаточно сменить маску — и зло можно считать добром.
А по моему: В чьих руках управление "Искусственным интеллектом" так он и действует. |
–––
|
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2016 г. 08:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
тессилуч, я готов принять тезис "книги Волкова необходимы для детского чтения", но никто (кроме, в некоторой степени, вас) на данный момент не предоставил других аргументов, кроме упора на традицию и преемственность поколений. Им я уже ответил: мне довелось как-то читать викторианское моралите для детей, там гг (ребёнок) втихаря тырил варенье из банки, услышал, что служанка открывает дверь в комнату, захотел поскорей проглотить украденное, подавился, умер и попал в ад. Затем на оставшиеся три четверти следовало тщательное описание его адских мучений. И это когда-то считалось годной литературой для детей.
Что касается "Деревянных" — тоже вариант. Я всегда (с момента ознакомления с темой) считал, что изготовление ИИ без свободы выбора — это преступление высшего порядка.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Elric
миротворец
|
|
22 февраля 2016 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zver1508 С удивлением обнаружил, что на сайте отсутствует отдельная тема посвященная Александру Мелентьевичу Волкову.
А у Баума вообще нет страницы и ничего 
Из произведений отмечу только Урфин Жуса ,все остальное либо плагиат либо ничего особенного. |
|
|
badger
миротворец
|
|
22 февраля 2016 г. 09:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe я готов принять тезис "книги Волкова необходимы для детского чтения", но никто (кроме, в некоторой степени, вас) на данный момент не предоставил других аргументов,
А какие вам аргументы нужны? Книги Волкова — хорошая детская литература, которая прекрасно подходит для чтения детям и вместе с детьми. Особенно с классическими комплектами иллюстраций. Неплохой язык, интересный сюжет, позитивный настрой. Затрагиваются взаимоотношения людей и представителей других разумных видов. Позиционируются общечеловеческие ценности и положительные черты (взаимовыручка, дружба, честность, храбрость, смекалка). Что еще надо для детского чтения? Все остальное гольный субъективизм.
Можно ли без них обойтись в детстве? Да, можно, как можно обойтись без любой книги, абсолютно, хоть какое название на это место поставьте. Но если есть возможность прочитать книги Волкова ребенку и ему они нравятся, то какие здесь еще аргументы нужны? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2016 г. 09:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
badger, извините, но ваши аргументы — это голое "ПАТАМУШТА". А если говорить о субъективизме оценок, то вот вам. Не хотел использовать этот аргумент, поскольку он именно субъективен, но вынудили, не утерпел: цикл Волкова — дремучий совок и предназначен для дрессировки таких же совков. Я уж лучше предложу ребёнку "Астровитянку" Горькавого. Те же взаимовыручка, дружба и т.д.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
badger
миротворец
|
|
22 февраля 2016 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe извините, но ваши аргументы — это голое "ПАТАМУШТА".
Извините, но у вас и таких-то нет. Все что я перечислил в книгах Волкова имеется. А вот высасывать всякие подноготные, типа вот этих цитата swealwe "Жёлтый" учит, что будь ты хоть семи пядей во лбу и силой со стадо бизонов, толпой тебя всё равно загасят.
тут большого ума не надо. Обстебаем триста русских народных сказок, в том числе такие знаменитые как "сказ про говорящую булку" и "курицу-фалшивомонетчика" Дети Волкова читают на ура, проверено неоднократно. А вот у некоторых взрослых почему-то от них так свербит, что они кушать не могут, пока своим особо ценным мнением с другими не поделятся. Не волнуйтесь так, это ваше мнение мне абсолютно параллельно и на идиотскую пикировку я вестись не собираюсь |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
swealwe
философ
|
|
22 февраля 2016 г. 09:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
badger, если бы моё мнение было бы вам параллельно — вы бы не припёрлись бы сюда его опровергать. И да: спасибо за заботу, но я совершенно не волнуюсь и питаюсь по распорядку. И мне не нужны аргументы, если бы вы были знакомы с теорией ведения дискуссий, то знали бы, что для выдвижения тезиса аргументы не нужны, они требуеются для его опровержения. А вы высыпали на меня мешок ничем не подкреплённых дефиниций — и рады.
1) "Хорошая детская литература". Чем именно она хорошая?
2) "Прекрасно подходит для чтения". Благодаря чему именно она подходит?
3) "Неплохой язык". Субъективное мнение без подтверждений. Я вот считаю, что язык суконный и корявый.
4) "Интересный сюжет". Что именно в сюжете вызывает интерес?
5) "Позитивный настрой". Это тоже голый субъективизм. Я вот, когда читал, был на стороне Урфина Джюса и безмерно сожалел, что его оба раза затоптали, а на третью попытку он сдулся.
6) "Затрагиваются взаимоотношения людей и представителей других разумных видов". Все эти "другие виды" либо антропоморфны, либо говорящие животные. Антропоцентрично до горя.
7) "Позиционируются общечеловеческие ценности". Перечислите их, будьте так любезны.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
gamarus
миродержец
|
|
22 февраля 2016 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Господа оппоненты! Давайте я кое-что уточню, чтобы добиться более качественного взаимопонимания. Я — ультрасциентист и технократ, для меня в принципе фентези — недожанр, а большая часть авторов — неучи, у которых не хватило мозгов, чтобы избавиться от "это МАГИЯ!".
Ну вот, в очередной раз всё скатывается в набивший уже оскомину холивар фэнтези VS фантастика. Участвовать в этом не хочется, да и модераторы, совершенно справедливо пресекут эту бессмысленную дискуссию.
цитата swealwe но никто (кроме, в некоторой степени, вас) на данный момент не предоставил других аргументов, кроме упора на традицию и преемственность поколений.
Я вам ответил выше, но вы так увлечены были своими заготовленными аргументами, что нечего не видите. Продублирую:
цитата gamarus Детская литература, как вы верно подметили, настроена на вызывание ярких образов и на закрепление определённых схем поведения и ценностей, а так же на снятие внутреннего психологического напряжения, вызванного негативной средой окружающей ребёнка и т.д. и т.п. Цикл Волкова, в этом плане, удовлетворяет многим требованиям.
Сказки в отличии от фантастики, в детском возрасте легче воспринимаются. Они не перегружены лишними элементами, которые в раннем возрасте достаточно принимать на веру. Не забываем, что детская литература должна не только учить морали и мироустройству, но и снимать внутреннее психологическое напряжение, поэтому нам нужны чудеса, обязательно победа над всеми несправедливостями, поэтому мы в сказках используем различные архетипы и скрытый символизм.
Девочка Элли попадает в волшебную страну, там встречает свои альтер эго олицетворяющие некоторые человеческие пороки — трусость, черствость, глупость. Во время путешествия, целью которого найти путь домой (читай: найти взаимопонимание с родителями), она должна избавиться от этих пороков. Что в принципе и делает, уничтожив при этом злую колдунью, который тоже является женским архетипом.
Написано это легко, иногда забавно, задействованы яркие и понятные образы которые удачно закрепил Владимирский своими иллюстрациями.
Можно ещё сидеть и часа два вести лекцию о полезности сказок и цикла Волкова, в частности, но зачем обсуждать, для многих очевидные вещи я не понимаю. Ну разве что вам скучно и хочется по-троллить. |
|
|
Александр Волков. Обсуждение творчества
цитировать