автор |
сообщение |
gooodvin
философ
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 12:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FаустНу, "Отель" мне никогла не казался особо хорошим произведением. Большинство читателей с вами не согласилось бы. Но на самом деле "Отель" я привел просто в качестве показательного примера: твердая НФ вовсе не означает монополию жанра. И попытки оправдать общую нечитабельность текста принадлежностью к жанру НФ выглядят, мягко говоря, нелепо.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Fауст
авторитет
|
5 декабря 2022 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Твёрдая НФ означает некое обязательство автора перед предполагаемым читателем. Это обязательство о выборе исходных положений для построения сюжета. Кроме того, соответствие формы и содержания требует, чтобы эти положения были не просто так, а что-то очень существенное добавляли к художественному высказыванию.
Естественно, это накладывает ограничения на сам жанр, и на работу автора, и на возможности читателя. Как говаривал Эйнштейн, всё необходимо излагать настолько просто, насколько только возможно, но не проще того. Так что автор НФ пытается сделать "условия игры" максимально доходчивыми для читателя, но если он наталкивается на недостаток эрудиции и неготовность её расширять, к примеру, то тут уж ничего не попишешь, автор бессилен.
Если же автор мутно и намеренно "непрозрачно" говорит о сложных вещах, то тут бессилен уже читатель.
Различить первую и вторую ситуации не всегда так уж просто. Но обрыв коммуникации первого вида иногда валят на авторскую неумелость. Персонажи-де картонные, да стиль грошовый.
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FаустТвёрдая НФ означает некое обязательство автора перед предполагаемым читателем. Это обязательство о выборе исходных положений для построения сюжета. Кроме того, соответствие формы и содержания требует, чтобы эти положения были не просто так, а что-то очень существенное добавляли к художественному высказыванию.
Естественно, это накладывает ограничения на сам жанр, и на работу автора, и на возможности читателя. Как говаривал Эйнштейн, всё необходимо излагать настолько просто, насколько только возможно, но не проще того. Так что автор НФ пытается сделать "условия игры" максимально доходчивыми для читателя, но если он наталкивается на недостаток эрудиции и неготовность её расширять, к примеру, то тут уж ничего не попишешь, автор бессилен. То, что вы говорите, справедливо для жанра научно-популярной литературы. Там — да, автор вправе требовать от читателя некоторого усилия для понимания написанного, а также наличия хотя бы минимальной предметной эрудированности читателя. Более того, в научно-популярном жанре автор вообще может наплевать на литературность текста. Приветствуются также зубодробительные научные термины, причем чем забористее, тем лучше. Но если речь идет о художественной литературе, то во главу угла ставится именно литературность текста. Даже для самой жесткой НФ. ИМХО, конечно.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
avsergeev71 тут вопрос скорее в том, готов ли читатель играть по правилам, которые диктует автор. Фишка так называемой сверхтвердой НФ именно в достаточно высоком пороге вхождения и требовании высокой эрудиции/самостоятельного поиска информации. Если читатель готов играть по этим правилам он может получить от книг жанра совершенно особое интеллектуальное удовольствие, которое не сможет дать ни один другой жанр фантастики. Если нет — то увы. Кстати, у того же Уоттса с литературностью все в порядке. Как в плане работы с персонажами, так и художественности текста. У Иган бывают проблемы, да, но бывают и удачи, зависит от текста. Но Игана в целом интересуют сложные научные концепции, а не судьбы отдельных людей, поэтому некоторая функциональность персонажей понятна и неизбежна.
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Фишка так называемой сверхтвердой НФ именно в достаточно высоком пороге вхождения и требовании высокой эрудиции/самостоятельного поиска информации. Разве наличие у читателя эрудированности отменяет требования к литературности? Давайте возьмем для примера того же Лема (уж его читателя трудно упрекнуть в отсутствии эрудиции). Мы что, где-то видим у него литературные косяки? Даже не смотря на наличие не только НФ но и колоссальной философской нагрузки, его произведения служат образцом литературности.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71Мы что, где-то видим у него литературные косяки? Конечно. Чем дальше, тем меньше в его книгах оставалось литературного. Начинал он как достойный беллетрист, но, например Голем — при всей своей глубине фантастических идей — образцом литературности вряд ли может служить.
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121но, например Голем — при всей своей глубине фантастических идей — образцом литературности вряд ли может служить. Опять же, многие бы с вами не согласились. В том то и состоит уникальность Лема, что даже сверхсложные НФ и философские идеи, он ухитрялся подавать в удобоваримом, вполне литературном виде. Что конечно же не отменяет вкусовщину: автор (как и конкретные его произведения) не обязан нравится абсолютно всем и каждому. Если конкретно по "Голему", то тут еще нужно учитывать проблему перевода, — переводить подобные вещи сверхсложно, и в первую очередь обычно страдает как раз литературность.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71Что конечно же не отменяет вкусовщину: автор (как и конкретные его произведения) не обязан нравится абсолютно всем и каждому. Ну это несерьёзно. Нелитературный Иган — объективность и истина. Нелитературный Лем — вкусовщина. Ну давайте продолжим с големом: 1. Персонажи исключительно функциональны или, как можно нынче говорить, картонны. Рефлексия персонажей и их внутренний мир автора заботят мало. Арки персонажей отсутствуют полностью или примитивны. 2. Фабула малособытийна. Большая часть романа — лекции, которые читает искусственный интеллект, которые не несут сюжетообразующей нагрузки. 3. Язык, опять таки, абсолютно функциональный, практически лишенный средств выразительности. Список можно продолжить, но суть вы поняли. Самое главное, делает ли это роман плохим? Да нет, я оцениваю его выше многих других работ автора. Лем знал, что пишет и книга получилась именно такая, как он задумывал. Но если вы прощаете Лему отчаянную нелитературность, то почему не готовы прощать её Игану? Это и есть вкусовщина:)
цитата avsergeev71том то и состоит уникальность Лема, что даже сверхсложные НФ и философские идеи, он ухитрялся подавать в удобоваримом, вполне литературном виде Я вам могу с лёгкостью надергать кучу отзывов от людей, которым язык Лема показался неудобоваримым до полного неприятия. Так что и с этим можно поспорить.
цитата avsergeev71Если конкретно по "Голему", то тут еще нужно учитывать проблему перевода, — переводить подобные вещи сверхсложно, и в первую очередь обычно страдает как раз литературность. Возможность, что условный Иган точно так же мог пострадать в переводе даже не рассматривается? Я его читал в оригинале, на мой взгляд он литературнее многих работ Лема в переводе будет.
|
|
|
Глубоководный
активист
|
5 декабря 2022 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FаустНо на многих не действует, а я гадаю, почему. не знаю, не знаю. перед тем как открыть Уоттса, закончил очередную книгу из серии МУ. разница в написание катастрофическая. у Уоттса очень много нагромождений терминологических, слишком мало уделено внимание даже тому, как выглядят вообще персонажи, где находятся. читал до этого Лаймона, не НФ. и картинка просто влет строится. у Уоттса я просто не понимаю про что он пишет, текст выглядит как черновик всего что можно. в общем, все субъективно, Уоттса я переварить не смог и почти все что он пытался описать у меня не вышло воссоздать в голове. как я заметил по отзывам, проблема популярная
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Но если вы прощаете Лему отчаянную нелитературность, то почему не готовы прощать её Игану? Это и есть вкусовщина:) Вы не по адресу ставите вопрос. Речь идет не лично обо мне: лично я против Игана или Уоттса ничего не имею (хотя конечно не поставил бы их на один уровень с Лемом). Дискуссия началась с жалоб читателей для трудность чтения. А дальше поехали оправдания условной не литературности жанром НФ. А то, что кому-то нравится Лем, а кому-то условный Иган — это нормально.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71Дискуссия началась с жалоб читателей для трудность чтения. Ну так кому-то и Лема читать сложно, что ж теперь. Иной раз это проблема читателя, а не автора.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
5 декабря 2022 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата avsergeev71справедливо для жанра научно-популярной литературы Научпоп как раз, в идеале, повышением научной грамотности занимается. НФ лучше всё-таки читать, либо уже обладая ею, либо с готовностью её расширять. Прочитал Уоттса, заинтересовался нейрологией и философией сознания, прикупил "Тоннель эго" Метцингера. Собственно, у "Астрели" это даже на уровне издательской стратегии сработало.)
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
|
mokusito
новичок
|
5 декабря 2022 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Когда заходишь вечером на ФЛ и радуешься , что в теме, интересующей тебя серии +31 новых комментариев. А на деле 2 страницы схоластики ни о чём...
|
|
|
avsergeev71
магистр
|
5 декабря 2022 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mokusitoКогда заходишь вечером на ФЛ и радуешься , что в теме, интересующей тебя серии +31 новых комментариев. А на деле 2 страницы схоластики ни о чём... >:-| Так вроде бы обсуждают авторов серии. Или вы про бумагу и обложки хотели?
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Lilian
гранд-мастер
|
5 декабря 2022 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
К слову о том, _как_ читается. «Мицелий: Янтарные глаза» Вилмы Кадлечковой читается очень легко, как ручей льётся. Спасибо и автору, и переводчику. Отдельные герои могут в некоторых эпизодах раздражать своим поведением, но образы рисуются на раз. И образы яркие, понятные, внутренне достоверные. Если и сюжет по итогу первой книги не подкачает (я пока не дочитала, не хочу делать преждевременные выводы), то это прямо-таки открытие.
|
––– Привычка думать бесследно для организма не проходит © |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Lilian мне не очень понравилось куда сюжет свернул в финале (на мой взгляд слишком резкий поворот и смена тематики). Но основная часть с запиской, чаепитиями и всем прочим просто восхитительна. И ведь если пытаться пересказать книгу — получится дико скучно: зашли герои в инопланетную кафешку и почти сотню страниц чаи гоняли. Но сколько в эту простую сцену автор нагоняет психологизма, слоёв смысла и саспенса, читаешь и оторваться не можешь! Да, Мицелий — определенно открытие года и сильнейшая вещь. Зрелая фантастика, качественная литература. P.s. забавно, что и на эту книжку в одном из отзывов пишут, что герои — картонка Видимо да, не знаешь за что книжку покритиковать — пиши герои картон, всегда прокатывает
|
|
|
Lilian
гранд-мастер
|
5 декабря 2022 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Алексей121 а меня эпизод в инопланетной чайной наоборот пока что больше всего напряг. Точнее — сильно бесила Пинки, этот комок комплексов, неуверенности, панических атак и стесняющегося любопытства. Ну как, как можно было не сделать кое-что очень важное (спойлер)?! Но о картонности речи не идёт. Читаешь про какую-нибудь Фиону и особенности её мировоззрения, и как перед глазами видишь. Мало таких Фион, летящих на дешевые чудеса «тайных знаний» и культов? Да полно. И высокий айкью не гарантирует защиты от любимых заблуждений.
|
––– Привычка думать бесследно для организма не проходит © |
|
|
Алексей121
миротворец
|
5 декабря 2022 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LilianТочнее — сильно бесила Пинки, этот комок комплексов, неуверенности, панических атак и стесняющегося любопытства. Ну так это и придаёт персонажу глубины. Его не обязательно любить, но какой сочный образ. Мне отчасти кажется, что нерешительность Пинки -это тоже часть игры с читателем. Сама сцена в чайной мучительна, при чем для всех участников. А автор ещё и читателя мучает нерешительностью Пинки:)
|
|
|
Lilian
гранд-мастер
|
5 декабря 2022 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121нерешительность Пинки -это тоже часть игры с читателем Безусловно. К самому образу (как он показан) без претензий. Но во время чаепития буквально хотелось кричать на героиню: "ну давай уже, скажи, скажи, ну давай, произнеси это уже наконец!" Такая уж сцена. Бесячий, но действенный приём развести читателя на эмоции.
|
––– Привычка думать бесследно для организма не проходит © |
|
|